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Foren
Warmwasser - Temperatur, Energieeffizienz, Hygiene und Legionellen
Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 27.02.2024 23:09:22
0
3679713
Hallo,

bekanntlich ist im Neubau und insbesondere bei Mehrfamilienhäusern* die Planung einer effizienten Heizung das kleinere Problem, das Warmwasser stellt dagegen ein großen Problem dar.

Wärmepumpen, eingeschränkt aber genauso Brennwertthermen, sind bei niedrigeren VLT effizienter. 45°C warmes Wasser würde für die meisten Nutzungen reichen, allerdings ist die rechtliche Situation meist so, dass am Speicherausgang 60°C, beim Nutzer 55°C ankommen müssen. Das soll einen Legionellenbefall verhindern.

Eine zentrale Frischwasserstation ist eher keine Lösung, da dort die gleichen Vorgaben gelten. Ich möchte aber etwas bezweifeln, ob die Temperaturen bei der zentralen FriWa bei regelmäßiger Nutzung wirklich nötig sind.
Ein möglicher Ausweg sind dezentrale FriWas (Wohnungsstationen), so dass innerhalb der Nutzungseinheit kein Speicher und weniger als 3l Leitungsinhalt vorhanden sind. Alternativ können dezentrale DLE eingesetzt werden, so dass auch die Zirkulationsverluste entfallen (die den JAZ Vorteil der WP gegenüber dem DLE oft eliminieren). Der Aufwand steigt damit allerdings deutlich, die Baukosten werden wieder höher. Trotz Entfall der Warmwasserleitungen sind dezentrale DLE eher teurer als die zentrale FriWa, Wohnungsstationen sind es sowieso.


Shiko80 hat in einem anderen Thread diesen Artikel verlinkt:
https://www.partnerfuerwasser.de/blog/gefahr-von-legionellen-in-dezentraler-trinkwassererwaermung/

"Dass dezentrale Trinkwassererwärmer zu einer Belastung der Trinkwasserhygiene beitragen können, wurde vom Medizinaluntersuchungsamt am Klinikum Kiel durch die Untersuchung einer Appartementanlage mit 84 Wohneinheiten festgestellt. Dabei ergab die Untersuchung, dass in mehr als der Hälfte der Wohnungen die Keimzahl über dem technischen Maßnahmenwert der Trinkwasserverordnung lag. Bei 12 Prozent der Wohnungen wurde der Grenzwert der Trinkwasserverordnung von 10.000 KBE pro 100 ml überschritten. Jedoch konnte kein Zusammenhang mit einer erhöhten Anzahl an Legionellen im Warmwasser, mit Stagnation, der Nutzung oder Leerstände der Wohnungen oder einer Temperatur über beziehungsweise unter 50 Grad Celsius am Durchlauferhitzer festgestellt werden. Der Schluss, der daraus gezogen wurde, war, dass die dezentralen Trinkwassererwärmer an sich unsicher bezüglich der Hygiene des Trinkwassers sind."


Legionellen wurden also bei über 55°C als auch darunter, mit und ohne Stagnation gefunden. Prima... ;-)

Die Website wird nicht neutral sein, immerhin wollen sie ihre Produkte/Beratung verkaufen. Allerdings hat sich auch das Umweltbundesamt dazu geäußert (https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/374/dokumente/mitteilung_dezentral_tw_erwaermung.pdf), hier noch SBZ Online: https://www.sbz-online.de/trinkwasserhygiene/neues-zur-dezentralen-trinkwassererwaermung


Ich will nicht zum wiederholten Male im Detail diskutieren, ob DLE, zentrale FriWa oder dezentrale FriWa der Königsweg sind, mich würde vielmehr generell interessieren, wie mit dem Thema umgegangen werden sollte, das immerhin für einen großen Anteil des Energieverbauchs von Neubauten verantwortlich ist.
In den USA sind anscheinend noch viel höhere Warmwassertemperaturen vorgeschrieben, die Herausforderung das mit WP zu bewerkstelligen, steigt dann nochmal enorm. Sollte man vielleicht eher vereinzelte Legionellenbefälle in Kauf nehmen, nachdem das sowieso kaum vorkommt / selten zu schweren Beschwerden führt?

*eigentlich genauso im EFH, aber dort gibt es die rechtlichen Vorgaben zur Legionellenprüfung nicht

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 27.02.2024 23:18:39
0
3679716
Ich verstehe die TrinkWV allerdings (entgegen meiner bisherigen Auffassung) so, dass bei zentralen FriWa nicht geprüft werden muss, vorausgesetzt die Zirkulation läuft immer:

Prüfung nötig, wenn sich in der Wasserversorgungsanlage eine Anlage zur Trinkwassererwärmung befindet mit

"einem Inhalt von mehr als 3 Litern in mindestens einer Trinkwasserleitung zwischen dem Abgang des Trinkwassererwärmers und der Entnahmestelle für Trinkwasser, wobei der Inhalt einer Zirkulationsleitung nicht berücksichtigt wird"

Verfasser:
shiko80
Zeit: 28.02.2024 07:19:34
1
3679751
Dezentrale Frischwasserstationen werden in der Regel verwendet, um die 3 Liter Regel einhalten zu können, da sie mit normalen Heizungswasser betrieben werden. Das ändert aber meiner Meinung nichts daran, dass daraus auch mindestens 55Grad kommen sollten. Ich könnte mir schon vorstellen, dass es im Plattenwärmetauscher bei zu geringen Temperaturen zu Bakterien kommt.

Das Problem ist hauptsächlich, dass eine Wärmepumpe min. 65Grad VL erzeugen müsste um den Pufferspeicher für die Frischwasserstationen mit 60Grad zu laden.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 28.02.2024 08:04:52
1
3679774
Zentrales Thema sollte bei energetischer Sanierung und Neubau eigentlich werden, den realen Bedarf der Trinkwassererwärmung möglichst zielorientiert zu ermitteln und entsprechende nötige Entnahmestellen so nah bei der Warmwassererzugung zu platzieren. Kürzeste in ausreichend Dämmung gehüllte Leitungen innerhalb des Gebäudes sind optimal. Das ist aber natürlich auch für's Kaltwasserverteilnetz zutreffend.

In einer "normalen" Wohnung im Mehrparteienhaus ist sicherlich ebenso wie in den meisten Einfamilienhäusern ausschließlich für vorhandene Dusche/n, den Waschtisch im Badezimmer und in der Küche für das Abspülbecken Warmwasser benötigt. Z.b. an einem Waschtisch in separaten (Gäste-)WC's braucht's eher keine Warmwasserzapfmöglichkeit.

Somit dürfte der optimale Ansatz sein, dass grundsätzlich eine Warmwasserzirkulation obsolet ist und die Räume mit Warmwasserentnahmestellen entsprechend im Gebäude platziert werden.

Ob dann beispielsweise dezentral pro Wohneinheit bzw. jeweils pro Warmwasserentnahmestelle ein elektrisch beheizter Kleinspeicher, ein vollelektronischer Durchlauferhitzer, oder ein elektrisch betriebener Wärmepumpenboiler die beste Variante darstellt ist im Einzelfall zu eruieren.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 01.03.2024 00:43:14
0
3680677
@lowenergy: Das ist u.U. zwar sinnvoll, aber ändert doch an der Legionellenproblematik nur insofern was, dass dann (aber auch nur je nach Regelauslegung!) nicht mehr getestet werden muss und somit auch kein Befall "existiert".

Davon abgesehen ist es löblich am Gäste-WC auf Warmwasser zu verzichten, würde ich aber niemals machen.

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 01.03.2024 10:27:12
0
3680775
Wozu im Gästeklo warmes Wasser benötigt werden sollte erschließt sich mir nicht.

Ich gebe dir jedoch recht, dass nur eine Pflicht zur Überprüfung der Qualität vom ins Gebäude eingeleiteten Trinkwassers definitiv Klarheit schaffen würde.

Falls das Trinkwasser aus dem Versorgernetz aber nicht schon übermäßig belastet kommt ist die immer und immer wieder genannte Legionellenproblematik doch generell hausgemacht!

Selten genutzte Entnahmestellen mit entsprechendem Stillstand des Trinkwassers in der bis dahin im Gebäude ab Hauptwasseranschluss verlegten Leitung sollten wenn's nicht gerade Dusch- oder Badenwannenbrausen sind wohl grundsätzlich kein Problem darstellen, da soweit ich weiß eine entsprechende Legionellenbelastung ausschließlich beim Einatmen aus dem "Dunst" des zerstäubten Wassers gefährlich wird.


Ich habe den Großteil der bei Neubau des Hauses installierten trinkwasserführenden Leitungen mittlerweile stillgelegt.
Z.b. die gesamte Warmwasserverteilung ab dem zentral im Erdgeschoss des Gebäudes platzierten vollelektronischen Durchlauferhitzer ist auf's real mögliche Minimum reduziert damit wenig Energie vergeudet wird.

Direkt am Warmwasserausgang von genanntem DLE ist ein T-Fitting gesetzt, an dessen Abgängen je ein 16×2 mm Mehrschichtverbundrohr angebunden ist, das einmal direkt in Richtung Bad vom Dachgeschoss geht und dort nach etwa 1,5 m Rohrverlauflänge ab DLE vom 2. T-Fitting einmal mit knapp 0,5 m Rohrlänge zur iBox (UP-Thermostatarmatur der Dusche sowie einmal mit ungefähr 2 m Rohrlänge zum Eckventil vom Waschtisch geführt ist. Das andere Rohr ab DLE ist in Richtung Untergeschoss geführt und daran ist nach etwa 1 m Rohrlänge mit T-Fitting das ca. 2 m lange Rohr bis zum Eckventil des Spülbeckens der Küche im Erdgeschoss angebunden. Im Untergeschoss ist nach etwa 2 m Rohrlänge vom T-Fitting ein weiterer T-Fitting installiert, an dem einmal das etwa 3 m lange Rohr bis zum Eckventil des Waschtisches im Bad sowie einmal das ungefähr 2,5 m lange Rohr bis zur Thermostatarmatur der Dusche angeschlossen ist. Sämtliche Leitungen sind inklusive der T-Verbindungen ordentlich in Rohrdämmung eingepackt.

Dementsprechend ist bei uns von vornherein relativ wenig stillstehendes Trinkwasser in den hausinternen Warmwasserleitungen, welches zudem bei Duschbeginn generell mit auf Hüfthöhe gehaltener Handbrause ohne große Dunstentwicklung in den Abfluss abgeleitet ist, bevor die Kopfbrause mit genügend warmem Wasser genutzt werden kann.

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vonDEnachIT schrieb: Ich hatte mich auch für Wärmerückgewinnung beim Duschwasser interessiert. Viele Produkte gibt es nicht mehr. Was bleibt, ist zum Beispiel Joulia oder so aus der Schweiz, ab 2000 Euro ... Die Idee...
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