Öffentliches Forum
  - Brennwert

In Fortführung von
http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?fid=3620


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...ein Verfahren, bei dem das abgasseitig anfallende Kondensat auf die Verbrennungsluftseite eines konzentrischen Luft-Abgas-Systems transportiert wird, dort verdunstet und von der Verbrennungsluft aufgenommen wird. Auf diese Weise wird der Wasserdampftaupunkt im Abgas nach oben verschoben bei gleichzeitiger weiterer Abkühlung des Abgases. Dieses Prinzip des Dampfkreislaufes (PAVE-Prozess) ermöglicht die Kondensation des durch die Verbrennung entstandenen Wasserdampfes im Abgas und damit hohe Gerätewirkungsgrade auch bei hoher Rücklauftemperatur. ...
[...]
.... Die realisierten Wirkungsgradgewinne lagen gegenüber dem Basismodel (ohne Luftvorwärmung) bei Rücklauftemperaturen zwischen 40 und 60 oC im Bereich von (5 bis 7) %.
***
http://www.fh-wolfenbuettel.de/fb/v/ivp/ega/agip_las_bericht.doc

Wohlgemerkt: Hier ist von einer direkten Verbesserung des KESSELwirkungsgrades die Rede.

Das ist enorm gegenüber den im vortigen Thread betzeichneten zwei Docs betr. Einsparungen bei einem Standard-LAS. Denn diese bezogen sich auf die Gebäudehülle, und die Abwärme z.B. kann man zwar dem inneren Wärmegewinn zuordnen, aber nicht unbedingt der Nutzwärme, denn über die möchte ich verfügen,wann und wo ich will.
An direktem Kesselwirkungsgrad bleiben bei einem Standard-LAS an einem Brennwerter dort lediglich >+1% durch Zuluft-Vorwärmung übrig.

Nochwas darüber in

http://www.fh-wolfenbuettel.de/fb/v/ivp/diplom/diplom_lendt/2000_markus_sottmann.rtf

Hallo Sukram

scheint aber nichts für Ölfeuerung zu sein. Ich sehe da ein Problem mit den Feststoffen im Abgas

Ansonsten sollten wir mal abwarten....

Vom Prototypen bis zum Serienprodukt kann sehr lange dauern.
(Siehe Brennstoffzelle)

....aber das bringt mich auf eine Ideeeeeeee

Datt könnt auch bei mir klappen

Mach ma halt 'nen Rußfilter vor. Oder so eine Art Wirbelkammer mit Zentrifugalausscheidung wie bei den beutellosen Staubsaugern.

Oder die Dinger fungieren selbst als Filter und werden regelmäßig ausgeklopft ;-)

Was für 'ne Idee? lass' raus!

Na ebnd eine Verbrennungsluftbefeuchtung!!

Ach so, ja. Da gab's mal ein Konzept von einem ungarischen Professor, (Zoltan Farago?), vorgestellt in einem 3teiligen Artikel... leider sind die Artikel nicht mehr ónline, und mir ist mal die Platte total abgeschmiert :-((

Aber unser Vollbrennwertfreak hat sie sich auch runtergeladen- frag' ihn mal!

Hab' sie auch mal von ihm wiedergeholt- leider kann ich die ZIP-Datei nicht öffnen :-( sag' Bescheid, wenn's bei Dir klappt, bitte!

...und irgendwo gibt's sogar schon einen Ölbrennwerter mit Abgaswäsche...muß mal im Speicher kramen ;-)

Wie jetzt ? Mit Vor-Befeuchtung??

und das auch noch DURCH das Rohr???

Hätte da Bedenken, daß es irgendwo saugseitig an kalten Teilen zur Kondensation kommt.

Ansonsten ist die Idee phsikylisch natürlich ganz nett.

Wie will aber z.B. unter null Grad angesaugte Außenluft mordsviel Wasserdampf aufnehmen? Selbst wenn ich die "sättige", sind das ja wenig g/m3 , da bleibt doch dann auch nicht mehr so viel an Wasser nutzbar übrig???

Kessel mit Wasserbadkondensation durch "verblubberndes" Abgas gabs doch schon.

@Falk
Gedankenfehler!!

Im LAS erwärmt sich die luft auf 25 - 45 °C. Da geht schon einiges an Wasser rein!
würde sagen etwa 10 - 14 g/ Kg

Klar, so eine "Ansauglufttemperatur" messen wir alle ja auch. Aber halt unmittelbar VOR dem Brenner! Den Temperaturverlauf im LAS messen wir ja nicht. Und genau HIER soll ja der Feuchteübertrag erfolgen. Der fängt oben mit sagmermal 0 Grad an, hat im Erdgeschoß erstmal so nahe 20-25Grad, die Reste holt er sich erst auf den letzten 2-3 Meter zum Gerät , DA kann aber kein Feuchteübertrag erfolgen, es sei denn dort ist auch das undicht-dichte Abgasrohr installiert.

@ falk
genauso stelle ich mir das vor.
die feuchteübertragung muß auf den ersten 2 metern hinter dem Kessel stattfinden.
sonst macht es keinen sinn.
Abgedacht ja für gasbrennwerter.....

Also mit so "Feuchte"-Übertragund übers "Rohr"....da hab ich so meine Sorgen. Ob das auf Dauer gut geht? Und was mit dem Überschuß von Feuchte die nicht von der Verbrennungsluft aufgenommen wird? Versabbert alles im Gerät? Habe auch Dachgerät außerhalb der thermischen Hülle, sehe hier Kondensationsprobleme der anderen Art - am Gerätemantel usw. Ob sich die Kapillaren nicht zusetzen? Zukunftsberuf für schwarze Männer "Kapillar-Diffussionsmessungen" ? Egal - Hauptsache Fegen bis die Löcher wieder frei sind!

Hihi, der Falk ist auf 180. Hatte ich mir fast gedacht.

Zudem: Gewebe! Mit Dispersionsfarbe betrichen!

Da muss es einem gestandenen Schorni ja die Zehennägel einrollen.

Wie gesagt, die Phys. Grundlagen/ theoretischen Einsparungen sind auch in den Artikeln (glaube im ersten)von Farago aufgeführt...

Wenn die Abgase im Unterdruck abgeführt werden und das in einer offenporigen Röhre die mit einer Art GORETEX umhüllt ist, könnten beide Bedingungen erfüllt werden.
a) einwandfreier Abzug der Abgase
b) Diffundieren des Wasserdampfes

"Gore-Tex"- Abgasleitung ?!?

grrrrrrr wauuuu auuu grrrrr wufff wauuuu wauuuohh grrrr


Wie drück ich denn die ab?

Bis se Blasen wirft?


Ich schneid schomal meine Fußnägel....oh, da sind sie ja schon zu mir hochgerollt.

Unterdruck? Also das Gebläse auf den Schornsteinkopf?

Ja, ich glaub' da gibt's auch den einen oder anderen Brennwerter mit dem man das machen kann...
Hört sich an, als wüssten Sie mehr drüber, Herr Hiegemann?


@Falk: reicht's nicht den CO-Wert im Ringspalt zu messen um die Dichtheit zu gewährleisten?

Nö, leider weiß ich nichts. Finde die Idee aber sehr interessant weil einfach. Wenn das angefallene Kondensat nicht über eine FRG im LAS der Verbrennungsluft zugeführt werden kann oder soll -aus welchen Gründen auch immer- könnte es ja auch, wie oben schon beschrieben, auf anderem Wege beigemischt werden. Z.B. druckzerstäubt. Die Energie welche zum Verdampfen nötig ist, wird beim Runterkühlen im Wärmetauscher wieder genutzt und weil Brennwert auch die der Zustandsänderung gasförmig/flüssig. Im diesem Fall ist es temperaturmäßig gleich -also keine Verluste-. Die einzige Energie die nötig ist, ist die elektrische für die Pumpe. Das dürfte aber nicht viel sein, weil der nötige Druck zum Zerstäuben eher gering ist. Ob 1,6 ltr. Kondensat pro m³ verbranntes Gas zugeführt werden müssen oder weniger würde mich interessieren. Im Ergebniß hätte man auf jeden Fall viel Wasserdamf im Abgas, somit einen großen anteiligen Partialdruck und dementsprechend kondensiert er wieder bei hohen Temperaturen. Wie das quantitativ aussieht würde mich mal interessieren. Vielleicht gibt es ja jemand der das rechnet. Wenn ich mir die Beiträge hier im Forum so ansehe, würde ich das Herrn Oleg Stolz zutrauen. Der Bericht des ungarischen Professors würde da vielleicht auch interessieren. Das Prinzip scheint ja relativ einfach. Stellt sich die Frage, ob so was schon mal gemacht wurde? Da hier lediglich rel. niedertemperaturige Wärme sehr effizient gewonnen werden kann, wird die Industrie in der Vergangenheit wohl nicht so sehr interessiert gewesen sein.
Abgase von Brennwertern müssen nicht zwangsläufig durch schlanke Röhren im Überdruck abgeführt werden. Im Unterdruck ist das grundsätzlich auch möglich und erlaubt. Auch ohne Ventilator am Schornsteinende. Das müssen dann allerdings feuchteunempfindliche Systeme sein. Weil die feuchtetauschenden Flächen bei Unterdrucksystemen größer sind und die Verweildauer der Abgase auch, stell ich mir ein besseres Funktionieren des Feuchteaustausches hierbei vor.
Sucht Zoltan Farago!!

Ganz übersehen, tschuldigung...

>Abgase von Brennwertern müssen nicht zwangsläufig durch schlanke Röhren im Überdruck abgeführt werden. Im Unterdruck ist das grundsätzlich auch möglich und erlaubt. Auch ohne Ventilator am Schornsteinende.

DAS kapier' ich jetzt nicht, wie Sie das fertigbringen wollen ohne Saugventilator.

Einfach mag das Konzept sein, es muss aber auch finanzierbar und betriebssicher sein... und im Zeitalter der KFW40-Bauweise sieht nicht jeder ein, dass er für die paar KW Leistung soviel investieren soll. Aber jeder muss in seinem Reihenhäuschen einen separaten Kessel installieren, anstatt die sich mal zusammentäten und EINE gescheite Anlage zusammen finanzieren.

Nochwas gefunden zum erweiterten Thema LAS + Temperaturverläufe/Kondensation:

"Praxisorientierte, experimentell abgesicherte mathematische
Modellierung der Abgasabführung in Abgasleitungen häuslicher
Gasfeuerstätten unter Berücksichtigung der
Wasserdampfkondensation"

http://www.gwi-essen.de/GWIDEU/Berichte/Abgasleitungen.pdf

8tung: 99 Seiten...

Das hol ich mir doch glatt mal runter....ich BRAUCHS jetzt!

....fertig!

Das muß ich mir mal in Ruhe zur Brust nehmen. Das waren ja soooo viele Zahlen und Buchstaben und Formelzeichen, das ist eher was als Betthupferl.

Brauchst nicht weiterzubasteln, Martin!

Neuer Ölbrennwerter:

http://www.binox.de/


...Durch die Abgaswäsche mit Restwärmerückgewinnung ergeben sich bisher einmalige Energie- und Emmisionswerte...

Ein Zuckerli:

Forschungsprojekt Ölbrennwerttherme mit Abgasentschwefelung

http://www.owi-aachen.de/forschung/abgas.html

...Der auf den oberen Heizwert H0 bezogene feuerungstechnische Wirkungsgrad ist abhängig von der Rücklauftemperatur und wurde über dem Leistungsgrad aufgetragen. Da sehr gute Bedingungen für die Wärmeübertragung vorliegen, liegt die Abgastemperatur auch bei maximaler Leistung hinter dem Wasserbad nur 6 K über der Rücklauftemperatur von 40°C. Das bedeutet, dass auch bei einem Leistungsgrad j = 1 noch Wasser aus dem Abgas auskondensiert und die latente Wärme teilweise genutzt wird. ...
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60/40°-Betrieb tät' bei mir passen :-) 6° Differenz bei Vollast ist enorm...
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Prototyp Wandhänger-Ölbrennwert "Vitotherm 300"- weiß da jemand was drüber? finde bei den Fiesmännern nix...

@Sukram
Da steht was von "Entwicklungsstudie" und "Strahlungsbrenner" in dem Artikel. Dein alter Kessel muß wohl noch ein paar Jährchen halten.

Oliver

niggsda-

wie unser ex-Minischterpräsidänt, Cleverle Späth, zu sagen pflegt:

die "time-to-market" muss in diesäm unseräm Landä draschdisch gekürzt werden!