Nach meiner in 30 Jahre gemachten Erfahrung mit einer Wärmepumpe im Altbau (250qm) mit zwei Heizkreisen (Fußboden- und Heizkörperheizung) ohne Mischer und Puffer und einem Vorlauf funktioniert eine solide WP-Heizung problemlos, wenn:

1) das Haus gut isoliert ist,

2) ein großflächiges Wärmeverteilsystem vorhanden ist und

3) für die Wärmeübertragung und das Abtauen möglichst viel Wasser durch die WP-Anlage strömen kann.

In meinem Altbau aus 1980 komme ich mit einer Vorlauftemperatur von 30 bis 35 Grad und einem Volumenstrom von 2500 l/h hin. Alles funzt bestens.

Gruß
Manfred

Wir haben auch HK u. FBH ohne Mischer.
Im ausgebauten Spitzboden sind HK.
Die reichen locker aus.
Wärme steigt nach oben.
Daher sollte man das Dach auch nach dämmen.
Das ist im Haus wohl die wichtigste Stelle.
Hier sind 16 cm Dämmung im Dach, also mittelmäßig.
Wegen mangelnder Isolierung einen zweiten Heizkreis aufbauen zu müssen wäre doch sehr schade.
HK sind hier 22er und reichen aus.
Da wäre also noch Potential ;-) .

Meine Erfahrung der ersten 2 "Winter" mit WP, hat mir gezeigt, daß es nach einem ordentlichen Abgleich des Systems, bei ausreichendem Volumenstrom weder Puffer, Mischer, noch getrennte Heizkurven braucht.
Es ist natürlich jedem überlassen, wie er mit seiner Hydraulik verfährt.
Bedenken solltest du, daß je niedriger die VLT an den HK ist, diese tatsächlich entsprechend groß sein müssen und die WP keine Heitpausen in den kältesten Zeiten machen sollte.

Vielen Dank für diesen und die vielen anderen Kommentare.
Das mit den unterschiedlichen Heizkurven hört sich für mich als gutes Argument an, da die Heizkörper im Wesentlichen im Dachgeschoss sind und da der Dämmstandard am schlechtesten ist.

Die 38°C sind definitiv noch nicht ausgereizt, weil bisher mit Nachtabsenkung und ERR geheizt wurde und in keinem Zimmer die Thermostate durchgehend offen waren. Daher vermute ich, dass ohne Nachtabsenkung und ERR es noch ein paar °C niedriger geht.

1) Ob eine Reihenschaltung sinnhaft ist und gelingt, hängt von den darstellbaren/nötigen Massenströmen im Radiatoren- und FBH-Kreis ab. Je ähnlicher, desto wahrscheinlicher ist es möglich!

2) Nicht nur die Massenströme müssen passen, auch die Enthitzung des Radiatorenkreises, das macht den hydr. Abgleich sehr ordentlich herausfordernd.

3) Die Hydraulik = Druckverluste des Gesamtsystems müssen noch passen, Reihenschaltung ergibt die höchsten Druckverluste und benötigt die stärkste Umwälzpumpe.

4) Wer auf Bonotos Werbevideos für den Link 3 Speicher hereinfällt, dem ist nicht zu helfen. Diese Speicher funktionieren ALLE nur in einem sehr schmalen Betriebsband leidlich gut, nämlich wenn die Heiztemperaturen identisch hoch sind wie die Brauchwasserfunktion. Bei grossem Unterschied ( der ja wünschenswert ist = niedrige Heiztemps) passiert das, was allen Kombispeichern passiert, Verschleppung der WW-Wärme in den Heizteil durch Transmission, da ist noch nicht mal die Effizienzreduktion durch inhomogene Massenströme primär ( WP-Puffer) zu sekündär ( Puffer-Heizfläche) mit eingerechnet.

Gruss
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagenoptimierung, Betreiberschulung)
Referenzwärmepumpe der Energieagentur-NRW

Wir haben den tacosetter im Heizkörper strang. Hätten ihn aber gar nicht gebraucht, schlecht ist er trotzdem nicht, weil er mir anzeigt, wieviel Wasser durchfliest.

Bei meiner fbh hat jeder einzelne Kreis eine Anzeige.

Ich bin so sehr zufrieden mit gleicher Vorlauftemperatur.

10xfbh
11xHeizkörper

Falls hydraulisch möglich und sinnvoll, sollten die Stränge nicht gedrosselt werden.

Wir haben seit Oktober 2023 eine Lambda 08. EFH Bj 1992.
FBH im Wohnzimmer 40 qm, Rest Heizkörper, insgesamt 160 qm.
Wir haben Direktheizkreis ohne Mischer. Kein Puffer. HK wurden bis auf einen kleinen Raum auf 33er vergrößert.
Die FBH habe ich stark eingedrosselt direkt am FBH-Verteiler, der im Wohnzimmer hinter einer Sperrholz-Abdeckung sitzt. Habe dort aber keine Taco-Setter sondern das über die Zulaufventile der 3 FB-Heizkreise gemacht. Insbesondere beim Abtauen gabs aber ein hörbares Pfeifen.
Der Abgleich FBH und HK hat damit funktioniert.

Ich habe jetzt im Keller im Rücklauf der FBH vor dem Zusammenfluß mit den HK-Kreisläufen einen Inline-Tacosetter eingebaut.
Da dann die Engstelle im Keller im Rücklauf der FBH sitzt hoffe ich, dass dann kein Strömungsgeräusch mehr im Wohnzimmer zu hören ist.

Wir haben ein offenes Treppenhaus über 3 Stockwerke, das mit den 2 vorhandenen kleinen HK nicht ausreichend warm geworden ist. Wir haben jetzt zusätzlich im OG im Treppenhaus eine Klima-Split eingebaut, die neben der Temperierung/Entfeuchtung im Hochsommer im Winter zuheizen wird.

Achtung, nur viel Meinung. Keine Erfahrung.

Die FBH mit ERR zu steuern bringt Dir eventuell alles durcheinander. Das ändert ja dauernd die hydraulischen Druckverhältnisse.

Dann schon eher Durchfluss FBH drosseln. Wenn du einen Mischer betreibst machst du aus Sicht der WP ja auch nicht viel anders. Aber mit Mischer hast du halt noch ein weitere Pumpe. Wenn du FBH eindrosselst, brauchst du die Pumpe nicht. Ohne Mischer kannst du aber auch nur eine Heizkurve einstellen.

Bei mir braucht es auch rund 10 Grad mehr Vorlauf für die Heizkörper und glaube nicht, dass ich das Niveau auf das FBH Niveau runter bekomme. Ich bekomme demnächst eine Buderus WLW186i-7, mit 120 Liter Puffer (Vorlauf im Stich, Rücklauf durch den Puffer (schweizer Schema für 2 Heizkreise)). 2 Heizkreise, einer mit Mischer. Aktuell brauchen die Heizkörper Steigung 0,7 und die FBH 0,5 (alles im letzten Winter abgeglichen, FBH keine ERR, Thermostate an den HK voll auf). Diese Voraussetzungen sprechen für mich gegen den Betrieb nur eines Heizkreises, auch wenn ich noch einen kritischen Heizkörper vergößern werde.

Meine persönliche Meinung, die unter anderem aufgrund der von mir seit Heizperiode 2014/2015 beim Betrieb des eigenen Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblockes gesammelten Erfahrungen besteht, ist, dass für's parallele hydraulische Zusammenschalten sämtlicher Einzelheizkreise das in den einzelnen Heizkreisen benötigte Vorlauftemperaturniveau möglichst identisch sein sollte und dieses geringstmöglich gehalten können werden sollte.

Sobald das aufgrund genügend großer Wärmeaustauschflächen und ausreichend großer Heizwasserdurchsatzmengen funktioniert wird Puffer und ERR obsolet.

Selbst während einer bei uns vor Ort in Februar 2021 über mehrere Tage mit Stundenweise bis zu -20°C anhaltenden Kälteperiode waren unsere Heizkörper mit maximal +35,x°C im Vorlauf dazu ausreichend, dass der notwendige Wärmeenergieeintrag erfolgte um die thermische Behaglichkeit im Haus auf akzeptablem Niveau halten zu können.

Unsere Heizkörper sind mit Vor- und Rücklauf parallel zu einigen der im Haus vorhandenen Fußbodenheizungskreisen (relativ großer VA) am jeweiligen Etagenheizkreisverteiler angebunden und ohne Thermostat an den voreinstellbaren Ventilen genutzt. Sämtliche Einzelheizkreise sind praktisch bei aktivem Verdichter konsequent durchströmt und auch während der zum Teil sehr regelmäßig erfolgenden Verdampferabtauungen gibt's keinerlei Unterbrechung des Volumenstromes.

Auch der in vergangener Heizperiode anstatt eines demontierten Handtuchheizkörpers in Betrieb genommene Wandheizungskreis (http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Wandheizung_in_Betrieb) funktionierte auf Anhieb tadellos ohne irgendwelche Thermostatregelung.

Da der thread doch etwas unübersichtlich geworden ist, versuche ih mal , die Daten zu deinem Haus zusammenzufassen :
HK 100 qm max VLT 42 Grad
FBH 175 qm max VLT 38 Grad ? ganz am Ende schreibst du aber, die VLT der FBH sei 10 grad niedriger
Heizlast 9,7 kw
Ölverbrauch 3000 l
Ich an deiner Stelle würde es mit einem Heizkreis versuchen. Und vielleicht lässt sich die FBH ja so anbinden, Dass sie nicht an den VL der WP, sondern an den RL der Heizkörper angebunden ist.

Kurzes Update zum ursprünglichen Beitrag: ich bekomme jetzt die Lambda Eu13L, für WW verwende ich meinen "alten" 600L Pufferspeicher mit ebenfalls bereits existierender Friwa. Zusätzlich ein 300L Heizungspuffer über eine Stichleitung angebunden. Heizkörper werden teilweise deutlich vergrößert, sodass ich nach heiz.report auf 42°C VL für die HK kommen sollte. Die FBH wird damit nur knapp 10°C niedriger sein.

Jetzt meine Frage, macht es da überhaupt Sinn das in zwei Heizkreise aufzuteilen und die FBH über den RL runter zu mischen? Oder wäre ein Heizkreis mit folgenden Optionen vielleicht besser:
- FBH über existierende ERR "öfter" ein/ausschalten
- Durchfluss der FBH drosseln

Vielen Dank für eure Meinungen

Bin nicht @eddi, aber habe auch "nur" HK ohne Puffer im RL. Der max VolStrom, den ich durch meine Hydraulik durchbekomme, liegt bei 1.500ltr/h. Es ist ein Überströmventil verbaut, das öffnet, wenn ich es auf ca. 0,15bar einstelle, bei diesem Volumenstrom. Es steht aber auf 0,4bar, also geschlossen.

Das ÜSV ist deswegen verbaut, weil ja möglicherweise irgendwann irgendwer die TV zudrehen könnte. Das wird nicht passieren; solange ich in dem Haus wohne, sind die alle offen bzw. demontiert. Verhindert, dass die WP auf Störung geht, hat aber keinerlei negative Auswirkungen auf die Effizienz.

Ich habe die WP (Daikin Altherma 3R/8kW mit ECH2O) einen Winter, es war auch nicht besonders kalt, und die ECH2O hat als Besonderheit, dass sie ggf. beim Abtauen über einen Wärmetauscher Energie aus dem WW_Boiler zumischen könnte. Ist mir zumindest diesen Winter nicht passiert, die ca. 130ltr im HzKreis haben immer locker gereicht. Ist erkennbar an der VL-Temp, die beim Abtauen natürlich stark abfällt. Und das Zumischen geschieht, wenn VL<20°C. Bislang habe ich noch nie weniger als 23°C bei Abtauvorgang gesehen (ich überwache mittels ESPAltherma und Datenbank die Betriebszustände).

Gruß

Mein Installation ist ähnlich wie bei Lowenergy aufgebaut.
Sanierter Altbau von 1952 (150qm Wohnfläche), Im OG meines EFH sind 6 Heizkörper und 8 Kreise FBH im EG.

Ohne Puffer, die WP ist direkt an die Heizkreise angebunden.

Als ich von Gas auf WP umgestellt habe, war ich mir auch nicht sicher wie ich die beiden Heizkreise hydraulisch miteinander verschalten soll. Für mich gab es nur zwei Optionen. Entweder in HK und FBH Reihe, jedoch Bedenken auf die 1000l Duerchfluss zu kommen. Oder parallel mit den Bedenken, dass die Vorlauftemperaturen nicht passen.

Ich habe kurzerhand die Hydraulik im Keller mit Umschaltventilen versehen, sodass ich (sogar im Betrieb) zwischen Reihen- und Parallellbetrieb umschalten kann.

Anfangs startete ich mit Reihenbetrieb, funktionierte sehr gut. Die VL-Temp passten sehr gut. Der Volumenstrom war auch ausreichend, jedoch lief die Pumpe schon mit ca. 45W bei ca 750l/h.
Das war mir etwas zu hoch und ich probierte den Parallelbetrieb aus, Pumpenverbrauch bei 1000l/h ging auf ca. 25W runter. Die VL Temp habe ich von 33°C auf 29°C gesenkt.

Alle ERR sind voll offen und es funktioniert auch im OG.

Ich denke, der Grund warum es bei mir funktioniert ist, dass das OG zu einem Großen Teil über das EG mit beheizt wird. Die HK sind große Typ22 und wir haben nur eine Holzbalkendecke zwische EG und OG. Deshalb reichen 29°C für die Heizkörper im OG aus.

Abtauen ist überhaupt kein Problem!

PS: 2300kWh Strom für Heizung und Warmwasser pro Jahr, bei 11000kWh erzeugter Wärme bei 22°C Raumtemp im ganzen Haus. Also recht gut gedämmter Altbau.

@eddi Also reicht bei Dir die Abtauenergie nur aus den Heizkörpern ohne Puffer, auch nicht im Rücklauf?

Ich habe auch eine Lambda, auf meine Anfrage sagten sie, dass sie bei Heizkörpern mindestens auf einem kleinen Puffer im Rücklauf mit 10l je KW bestehen, damit genug Abtauenergie im Heizkreis da ist und die WP nicht in Störung geht. In den Schemata von Lambda ist es aber immer den Vorlauf teilentkoppelt, also mit Stich an den Puffer anbinden, wie das auch Bonotos in seinem Video zeigt.

Das Beispiel von lowenergy beweist ja, dass es auch anders geht.

@lowenergy Danke für die ausführlichen Erläuterungen! Spannendes Konzept!

Ne, Abtauen funktioniert komplett anders.
Der Kältekreis wird umgekehrt und es wird mit sehr hoher Leistung für kurze Zeit dem Wasser Energie entzogen.
Das hat nichts mit warmhalten des Kältemittels zu tun, die WP arbeitet im Prinzip als Klimaanlage und pumpt Wärme in den Verdampfer.

Nein, umgekehrt ist die Schaltung, wenn ich lowenergy richtig verstehe: erst HK, dann FBH. Macht eigentlich nur so auch Sinn.

ALso - ich habn jur HK, di auf FBH-Temperaturlevel laifen. Wir merken "0" davon, wenn die EP abtaut.Dauert ja auch nur 5 Minuten....und es wird die Wärme gebraucht, um ca. 1,5 kg Kältemittel warm zu halten, während vielleicht 1 L Rauhreif geschmolzen werden. Das ist nur sehr wenig Wärme...

Gruß - Eddi

Die Heizwasserdurchsatzmenge kann ich ausschließlich durch Änderung der Hocheffizienzpumpenleistung variieren.
Zwischen Vor- und Nachheizkreis ist bei unserem System kein Bauteil vorhanden um einen Volumenstromabgleich ausführen zu können.
Theoretisch müsste durch den Vorheizkreis mehr Volumenstrom als durch den Nachheizkreis gehen, aber der Flaschenhals im System ist eben der Nachheizkreis.
Weil der benötigte Wärmeenergieeintrag aber absolut bedarfsgerecht funktioniert ist das wohl so okay.

Der gesammelte Rücklauf vom Vorheizkreis ist direkt am Vorlaufverteiler der Fußbodenheizung unseres Erdgeschosses angebunden.
Die 6 Einzelheizkreise dieser Fußbodenheizung sind definitiv komplett ungedrossselt.
Am Verteiler ist keinerlei Justiermöglichkeit gegeben wie auf folgend verlinktem Foto zu sehen ist.
👉 http://aquarea.smallsolutions.de/images/1/12/FBH-Panzerflex.jpg

Im Vorheizkreis ist zwar der Handtuchheizkörper im Duschbad vom Untergeschoss leicht eingedrosselt, aber die Bypässe in den Hahnblöcken der 9 im System vorhandenen Plattenheizkörper sind auf 100% Durchlass geöffnet und der dazu parallel verschaltete Wandheizungskreis ist ebenso wie die parallel angebundenen 3 Fußbodenheizungskreise gänzlich ungedrossselt. Dadurch strömt das Heizwasser in diesem Systemteil praktisch kontinuierlich mit einem Volumenstrom von ~1.000 Litern pro Stunde parallel durch 14 Einzelheizkreise und dabei ist relativ konsequent in der gesamten Heizperiode im zusammengeführten Rücklauf dieses Kreises eine mindestens um 2 Grad bzw. maximal um 3 Grad geringere Wassertemperatur als im Vorlauf resultierend. Da zudem kein einziges Thermostat vorhanden ist, ändern sich beschriebene Werte nicht wirklich bzw. höchstens im von mir nicht messbar nachvollziehbarer Größe.

Hab eben Deine Anlagenbeschreibung nachgelesen :-)
http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Anlage_lowEnergy
Ganz klar ist mir der Abgleich zwischen dem Vorheizkreis und der FBH im Nachheizkreis noch nicht. Im Vorheizkreis gibt es ja sehr viel mehr Abnehmer als im Nachheizkreis. Wird das auch durch die Überströmvorrichtungen an den Heizkörpern eingestellt?

Nein, im Haus bekommen wir nullkommanix von den Verdampferabtauungen mit.
Die seit Oktober 2014 genutzte Panasonic WH-MDC05F3E5 funktioniert wirklich einwandfrei an der von mir umgebauten Hydraulik in der sämtliche Volumenstromeinstellungen statisch sind. Im Gerät integrierte Hocheffizienzpumpe schiebt grundsätzlich fix knapp 1.000 l/h im "Heizbetrieb" und drückt während der Enteisungen des Verdampfers gute 1.700 l/h durchs System.

Seit vorgestern logge ich nun auch mit einem Shelly PM Mini Generation 3 die Stromaufnahme der Wärmepumpe.
Bin gespannt ob damit irgendwelche Probleme zu erkennen sind.

@lowenergy
Also HK und FBH in Reihe geschaltet. Dazu müssen die Volumenströme der beiden Heizkreise zusammen passen, oder?
Beim Abtauen müsste dann die Wärmepumpe die Energie aus der FBH ziehen und das kalte Wasser in die HK schieben. Ist davon bei deiner Installation etwas zu merken?

Bei uns ist interessanterweise trotz komplett ungeregelt genutzter Fußbodenheizung auch ohne einen Mischer kein übermäßiges "Aufheizen" festzustellen.
Die Raumlufttemperatur ist im Wohnbereich auch bei ordentlich Sonneneinstrahlung durch die teils bodentiefen Fenster auf der Südseite maximal kurzzeitig auf +24°C erhöht. Meist sind im genannten Bereich so um +21,5°C bis +22°C gegeben.

Ich habe die Regelung vom Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock so parametriert, dass die Anlage grundsätzlich mit niedrigstmöglichem mittleren Heizwassertemperaturniveau gefahren wird und per timergesteuerter Sollwertverschiebung der Heizkennlinie täglich automatisch zwischen 11 und 21 Uhr eine Erhöhung der Vorlauftemperatur um 3 Grad stattfindet.

Die Maschine ist praktisch direkt am Vorlauf des Heizkreises angebunden in dem sämtliche Heizkörper, ein Wandheizungs- und drei Fußbodenheizungskreise integriert sind. Der in Unter- und Dachgeschoss im jeweiligen Sammlerbalken des Etagenheizkreisverteilers zusammengeführte Rücklauf aus diesem Heizkreis strömt direkt zu dem Verteiler im Erdgeschoss an dem sechs ungedrossselte Fußbodenheizungskreise angebunden sind. Der Rücklauf der Fußbodenheizung strömt direkt zur Wärmepumpe.

Folgend beigefügter Screenshot beispielhaft für die während des Tagesverlaufes variierenden Vorlaufwassertemperaturen und entsprechend dazu im jeweiligen Systemteil unter anderem auch bei den vier Abtauungen des Verdampfers der Wärmepumpe zwischen 2 und 5 Uhr sowie einmal kurz nach 8 Uhr sich entwickelnde Spreizung.

Hallo,

bei mir ist der Sachverhalt ähnlich, ich habe eine Gastherme an hydraulischer Weiche, dahinter ist ein kleiner Radiatorkreis und ein FBH Kreis mit Mischer.
Ich schätze vom Wasserdurchfluss ist es 75:25 für die FBH.

Ich habe dann letztes Jahr im Februar bivalent eine LG Therma V mit 9kw einbauen lassen, parallel an die hydraulische Weiche.
Heizkörper konnte ich gegen 33er tauschen und auch die VL-Temperatur weit drücken.

Am Anfang war die HK-VL etwa 2k über der FBH-Temp.
Im Frühjahr 23 hat das ganz gut funktioniert, der Mischer hat sauber die Temperatur geregelt. Doch als es Winter wurde und die WP angefangen hat, stündlich abzutauen, war schnell klar dass der Mischer zu schnell reagierte und den Volumenstrom im System abwürgte, die WP ziemlich träge die Temperatur regulierte und am Ende ein Chaos da war. Das ganze hat nicht wirklich toll funktioniert.

Ich habe dann den FBH-Kreis nochmals angeschaut und die einzelnen Stränge etwas geschlossen und neu abgeglichen, sodass ich den Mischer deaktivieren konnte und er auf 100% war. Mit den Abtauungen und Starts war es dann kein Problem mehr, die WP konnte endlich sauber den VL regeln ohne dass der Mischer Unruhe reingebracht hat.

Nun ist in den letzten Tagen aber die Temperatur wieder gestiegen, und ein anderes Problem kommt bei einer ungeregelten FBH. Ich habe im System eine Hysterese von 4K, die Weichen-Auslasstemperatur ist etwa 2K unterhalb der System-VL. Wenn das System dann auf Minimum läuft und anfängt zu überwärmen, dann überhitzt dadurch die FBH-VL um bis zu 6K! Nachmittags hat man dann eine ziemlich warme Bude.
Ich habe meinen Mischer dann so programmiert, dass er erst regelt wenn die Außentemperatur einen gewissen Schwellenwert erreicht hat. Das funktioniert mittlerweile sehr gut. Kann ich aber auch nur, weil ich die Mischerregelung selber programmiert habe und die komplette Wärmepumpe mittlerweile ebenso über die Hausautomatisierung steuere.

Will damit sagen: Die Feinheiten sind das, was nachher Kopfschmerzen verursachen.

Es geht ja auch nicht um eine Reihenfolge beim Erwärmen sondern um eine beim Runterdrehen der Vorlauftemperaturen für den Abgleich.

Ich hatte damit gerechnet, dass der größere Raum nebenan irgendwann nicht mehr warm genug wird, weil der HK im Verhältnis zu klein ist. Es ist aber der Raum direkt neben diesem, der am selben Strang hängt und anscheinend nicht genug Volumen bekommt. Mit zwei Ventilatörchen wurde es etwas besser, so dass der jetzt durch einen 33er HK ersetz wird. Soviel also zur Theorie einer raumweisen Heizlastberechnung und der Praxis.