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Foren
Hilfe: Wärmepumpe auf Flachdach über Wohnung brummt laut
Verfasser:
Nik_aus_Hamburg
Zeit: 03.04.2024 07:23:50
0
3694208
Hallo zusammen, haben eine Neubauwohnung von einem Bauträger erworben. Haus mit vier Wohnungen, zwei unten, zwei oben, Flachdach in Holzkontruktion mit Aufsparrendämmung und abgehängter, hohler Decke. Da es keine Gemeinschaftsräume im Haus gibt, hat jede Wohnung eine eigenene Heizungsanlage (WP) mit je einem Außengerät auf dem Dach. Zwei davon stehen über unserer Wohnung über dem Technikraum (Neben dem Schlafzimmer) bzw. der Küche mit Wohnbereich, alle Wände innerhalb der Wohnung sind Leichtbau-Wände. Seitdem seit kurzem endlich der Strom funktioniert und die Geräte laufen, brummt und dröhnt es laut von oben, als würde ein Rasenmäher auf dem Dach stehen. Es ist nicht auszuhalten, wir sind jedes Mal froh, wenn wir wieder raus sind.

Modell Außengerät: Daikin Altherma 3R (glaube ich, siehe Fotos im Link unten), steht mit kleinen, runden Schallentkopplungs-Füßen auf Schwingungsdämpfer-Balken, die auf Beton-Balken befestigt sind, die angeblich (kann ich nicht sehen, ist Gründachsubstrat drauf) auf Schallentkopplungs-Matten stehen.

Ich wundere mich halt, warum man es trotz der Schallentkopplungs-Maßnahmen immer noch so laut brummen und dröhnen hört. Weiß natürlich auch nicht, ob es Luft- oder Körperschall (oder beides) ist.

Fotos hier: Fotos und Grundriss

Hat jemand eine Idee, was man da bautchnisch machen kann? Wir sind echt traurig und verzweifelt, in diese Wohnung kann man nicht einziehen.

Das einzige, was mir als Laie einfällt, wäre riesige und sehr dicke Schallschutz-Matten unter die Außengeräte zu legen. Aber irgendwie müssen die ja auch befestigt werden, sonst fliegen sie weg. Oder die Decke wieder aufmachen und zwischen den Sparren dicke Dämmwolle einfügen. Bin echt ratlos. Der Bauträger ist leider inkompetent und kümmert sich nicht, was das Rechtliche und die Kosten angeht, das müssen wir später klären.

Danke für Eure Hilfe. Nik

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 03.04.2024 07:40:36
0
3694214
Was sagt wohl der Wohnungsverkäufer dazu wenn sich ein Sachverständiger bei ihm melden würde?

Verfasser:
thorsten_B78
Zeit: 03.04.2024 07:41:12
0
3694215
Für mich ist die erste Frage: Mit welcher Leistung laufen die WP bei den aktuell frühlingshaften Temperaturen? Wie klingen die, wenn man auf dem Dach neben ihnen steht? "Normal", sprich leise mit überwiegend Luftströmungsgeräusch?

Die zweite Frage dann innen: Klingt das eher dumpf mit tiefen Frequenzen? Deine Beschreibung "Rasenmäher" ist schwer einzuordnen, was das bedeutet?

Welche Stärke hat die Aufsparrendämmung?

Ich könnte mir schon vorstellen, dass eine Flachdach-Holzkonstruktion Schwingungsgeräusche überträgt oder sogar verstärkt. Eine Betondecke würde das sicher besser "wegstecken". Mir erscheint der Aufstellort als "eher suboptimal".

Verfasser:
de Schmied
Zeit: 03.04.2024 08:44:58
0
3694227
Ist das Bild der Wp Aktuell?

Verfasser:
Exergie
Zeit: 03.04.2024 10:05:47
1
3694263
Zitat von Nik_aus_Hamburg Beitrag anzeigen
haben eine Neubauwohnung von einem Bauträger erworben. Haus mit vier Wohnungen, zwei unten, zwei oben, Flachdach in Holzkontruktion mit Aufsparrendämmung und abgehängter, hohler Decke.

Der Bauträger ist leider inkompetent und kümmert sich nicht, was das Rechtliche und die Kosten angeht, das müssen wir später klären.
Es ist nicht auszuhalten, wir sind jedes Mal froh, wenn wir wieder raus sind.


@Nik_aus_Hamburg,

später klären ist keine Option !

Ich hoffe, es gab noch keine Wohnungsübergabe/ Bauabnahme ?
Hier benötigst Du einen Fachmann bei der Bauabnahme, der sämtliche Baumängel dokumentiert.
Der Bauträger muss das Protokoll unterschreiben und es gibt eine Frist für die Mängelbeseitigung!

Hast Du schon den anderen Wohnungseigentümer über diesen Lärm informiert ?
Wenn es weitere Baumängel gibt, sollten sich alle vier Eigentümer zusammentun.

Der Kaufpreis ist noch nicht vollständig bezahlt?

Modell Außengerät: Daikin Altherma 3R

Laufen die Außengeräte auf Vollast, da der Estrich noch getrocknet wird ?
Schau mal auf die WP-Regelung, wie sind die Temp. eingestellt ?

Was ist für ein Innengerät verbaut ?

Das Dach WP Foto sind leider zu dunkel.

Grüsse

Verfasser:
muscheid
Zeit: 03.04.2024 10:18:34
0
3694271
Das liegt wohl an der Dachausführung.
Ich hab im eigenen Haus auch so eine Konstruktion, seit über 12 Jahren. das Außengerät steht auch auf einem Holzbalkendach, Trotz Unterlage von Gummiplatten und Gummifundament gibt es eine deutliche Übertragung von Schall.

Bei dir wäre wohl eine montage auf der Mauer machbar.

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 03.04.2024 11:01:51
2
3694296
Die 4kW Daikin ist NICHT als Radaubruder bekannt, im Gegenteil!

Es spricht viel für eine so nicht zielführende Aufstellung der WP auf einer Holzkonstruktion (elastisch, wenig Masse) als Ursache der Geräuschprobleme.

Nebenbei: Die wechselseitige Ausrichtung der WP auf dem Dach zeugt von einem ahnungslosen Installateur, der die Leitungsführung optimieren wollte. Damit wird die kalte Abluft einer WP zur Zuluft der anderen (kostet Effizienz). Außerdem sollte die WP nicht gegen die Haupt-Windrichtung aufgestellt werden, und die Rückseite (Temperaturfühler) sollte nicht nach Süden zeigen.

Gruß Karl

Verfasser:
Mauk
Zeit: 03.04.2024 13:19:56
1
3694358
Wie ist es denn in der Nachbarwohnung?

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 03.04.2024 13:24:32
3
3694362
Wie kommt man auf die Idee die Geräte so zu platzieren? Perpetuum Mobile? Was die eine abkühlt, soll die andere dann aufheizen?

Ich finde sonst die Lösung WP auf Flachdach super, optisch, lärmtechnisch. Aber ein Holzdach ist da deutlich anspruchsvoller als ein Betondach.

Verfasser:
thorsten_B78
Zeit: 03.04.2024 20:10:00
0
3694511
Hast Du Infos, wie man ein "anspruchsvolleres" Holzdach bauen bzw. ertüchtigen muss, dass es funktioniert mit einer WP oben drauf?

Verfasser:
SebDob
Zeit: 03.04.2024 20:31:22
1
3694517
Interessant wird es im tiefen Winter, wenn das Kondenswasser eine fette Eisschicht in dem Granulat bildet. Dann dröhnt es noch mehr… herzlichen Glückwunsch!!!

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 03.04.2024 21:06:15
0
3694523
Zitat von thorsten_B78 Beitrag anzeigen
Hast Du Infos, wie man ein "anspruchsvolleres" Holzdach bauen bzw. ertüchtigen muss, dass es funktioniert mit einer WP oben drauf?


Leider nein. Meine Vermutung ist, dass vor allem Masse hilft. Das wird aber schwer umzusetzen.

Verfasser:
KR0815
Zeit: 03.04.2024 21:35:00
0
3694531
ich würde den der das verbrochen hat sofort antanzen lassen

Die eine WP bläst die Kalte Luft direkt der anderen zu - diese muss dann unnötig viel arbeiten

Warum kann man nicht einfach alle 4 auf die Mauer stellen?
Klar, war halt billiger und einfacher mit den Schnellbaufüßen - die sind aber eher für den Garten gedacht

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 03.04.2024 22:05:11
0
3694541
Hallo,

über solche Systeme (Feder/Dämpfer) habe ich eine Semesterarbeit geschrieben.
Habe alles vergessen, außer dass es sehr komplex war.
Was ich nicht vergessen habe, irgendwas zusammen zu schrauben reicht nicht.

Da sollte man berechnen.

Schließe mich an, nicht abnehmen, Fachmann hinzuziehen.

MfG
uwe

Verfasser:
MitohneHeizung
Zeit: 04.04.2024 01:07:36
0
3694575
Ich denke die einzige Lösung ist die Montage auf der Mauer.

Alle 4 Außengeräte nebeneinander auf der Mauer mit dem vorgeschriebenen Seitenabstand montieren.

Alles andere wird dich bis zum Tod oder dem Verkauf der Wohnung unendlich nerven Kosten.

PS:

Die Falten in der Folie am senkrechten Mauerteil sind eigentlich auch nicht erlaubt. Wenn der Rest des Daches auch so lieblos gemacht ist wird das noch Lustig in ca. 10 Jahren wenn die Folie an den Nähten kaputt geht.
Hast du ein Foto vom Dach ohne Substrat?

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 04.04.2024 07:05:12
0
3694584
Zitat von muscheid Beitrag anzeigen
…Bei dir wäre wohl eine Montage auf der Mauer machbar…
Ich gebe zu bedenken, dass es sich wohl um eine doppelte Trennwand handelt, bei der eine Montage der WP technisch gut durchdacht und ausgeführt sein muss, um Schallbrücken zu vermeiden.

Gruß Karl

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 04.04.2024 11:19:48
3
3694686
Ich predige schon seit Jahren dass man LWWP weder auf das Dach noch an die Hauswand montieren soll, besonders nicht bei den aktuellen Holzriegelleichtbauten!

Der oft wirklich relativ geringe Körperschall im niedrigen Frequenzbereich ist äusserst schwer zu bekämpfen (nur durch Masse) was in solchen Fällen nicht möglich ist, besonders nachts wenn alles schön ruhig ist bringen solche Konstruktionen jeden um den Schlaf!

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 04.04.2024 11:22:21
2
3694687
@Nik,
unbedingt eine Mängelanzeige machen. Die WPs müssen besser entkoppelt werden. Die Bigfoots sind für Betondecken gedacht. Die Montage der WPs ist so auch falsch, wie schon geschrieben wurde, darf die eine WP nicht in eine andere WP, in dessen Ansaugrichtung blasen.

Verfasser:
Martin24
Zeit: 04.04.2024 11:32:31
1
3694692
Grundsätzlich sollte natürlich der Handwerker das in Ordnung bringen. Dessen Fähigkeiten und Motivation beschreibt aber die Anordnung der Außengeräte vermutlich schon sehr gut ...

Würde ich mich selbst drum kümmern müssen, würde ich mich fragen ob Gummifüße plus Bigfoots evtl. sogar ungünstig sind. Und ich würde mal dafür sorgen, dass nur ein Außengerät läuft und dann ein paar Experimente machen. Angefangen damit, einfach mal eine Betonplatte auf das laufende AG zu legen und zu sehen, ob sich etwas verändert. Manchmal bringen leichte Verschiebungen einer Resonanzfrequenz durch zusätzliche Masse erstaunlich viel. Leider nicht immer.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 04.04.2024 13:22:33
0
3694735
Zitat von Hannes/esbg Beitrag anzeigen
Ich predige schon seit Jahren dass man LWWP weder auf das Dach noch an die Hauswand montieren soll, besonders nicht bei den aktuellen Holzriegelleichtbauten!

Der oft wirklich relativ geringe Körperschall im niedrigen Frequenzbereich ist äusserst schwer zu bekämpfen (nur durch Masse)[...]



Selbst bei Stahlbetondächern würdest du das vermeiden?
Beim Nachbar wurde gerade eine WP an den Dämmziegel geschraubt. Da kann ich dann direkt prüfen, ob man was hört.

Verfasser:
muscheid
Zeit: 04.04.2024 14:37:10
0
3694772
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
Grundsätzlich sollte natürlich der Handwerker das in Ordnung bringen. Dessen Fähigkeiten und Motivation beschreibt aber die Anordnung der Außengeräte vermutlich schon sehr gut ...

Würde ich mich selbst drum kümmern müssen, würde ich mich fragen ob Gummifüße plus Bigfoots evtl. sogar[...]


Dazu sollte zuerst mal geklärt werden, ob es dazu nicht eine Anordnung gab. Keiner stellt in so einem Neubau einfach so vier Geräte auf ein Flachdach.

Verfasser:
superspezial
Zeit: 04.04.2024 15:07:15
1
3694794
Hallo,

das Problem geht über mehrere Gewerke:
1. Architekt
2. Bauleitung
3. Isolierer
4. Dachdecker
5. Heizungsbauer
6. Hersteller Wärmepumpe

Welche Aufdachdämmung wurde verbaut? zum Beispiel Polyurethan hat keine Dichte, Gewicht und ist damit die ungünstigste Wahl gegen Raumschall, aber es isoliert am Besten. Bei XPS oder Styropor ist es nicht viel besser mit dem Raumschall, da diese ebenfalls keine Masse haben.
Wie verhält es sich dann, wenn es richtig regnet. Hört man den Regen durchs Dach aufschlagen?
Reiner Körperschall kann man durch eine andere Aufhängung unterbrechen. Raumschall lässt sich nur durch Masse eliminieren.
Gegen Raumschall ist Styropor, XPS oder Polyurethan ungeeignet.

Jetzt muss geklärt werden:

1. Ist es Raum- oder Körperschall
2. Ist die Dämmung für Raumschall geeignet
3. Ist die Aufhängung der Wärmepumpen für Körperschall geeignet
4. Ist die Schüttung für den Raumschall geeignet (Große Masse haben)
5. Übertragen eventuell die Rohre für Vorlauf und Rücklauf den Körperschall
6. Ist eventuell ein oder mehrere Lüfter in den Wärmepumpen defekt oder schlecht gewuchtet

Raumschall kann man messen. Es gibt gesetzliche Grenzwerte für Dauerschall in Wohnräumen. Liegt so etwa unterm neuen Kühlschrank wenn er läuft.

Mangel beim Bauträger mit einer Frist per Einschreiben mit Rückantwort anzeigen.
Wird der Mangel nicht fristgerecht oder unqualifiziert behoben klagen.

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 04.04.2024 15:42:16
0
3694814
Zitat von muscheid Beitrag anzeigen
...Keiner stellt in so einem Neubau einfach so vier Geräte auf ein Flachdach.


Wieso, wäre für mich ein bevorzugter Ort.

MfG
uwe

Verfasser:
Martin24
Zeit: 04.04.2024 15:55:25
1
3694825
Zitat von muscheid Beitrag anzeigen
Zitat von Martin24 Beitrag anzeigen
[...]

Dazu sollte zuerst mal geklärt werden, ob es dazu nicht eine Anordnung gab. Keiner stellt in so einem Neubau einfach so vier Geräte auf ein Flachdach.

Ich meinte die Position der Geräte zueinander, bei der 2 Geräte jeweils die Abluft der anderen Geräte als Zuluft bekommen und deshalb mit deutlich schlechterem Wirkungsgrad laufen.
Das macht nur jemand, der so überhaupt nicht verstanden hat, was diese Außengeräte machen oder dem einfach alles egal ist.

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 04.04.2024 16:30:39
2
3694841
Zitat von Nik_aus_Hamburg Beitrag anzeigen
Flachdach in Holzkontruktion mit Aufsparrendämmung und abgehängter, hohler Decke. [...]



Hallo Nik,

ich bin Besitzer einer 3R mit exakt dem gleichen Außengerät. Das ist bei mir so aufgestellt:


und das hat gute Gründe:

1. immer auf festem Boden - bei mir 2 Granitstufen, die die Hauswand nicht berühren
2. gute Schwingungsdämpfung durch BigFoots - kein "Dröhnen" oder "Brummen"
3. Einhaltung der Mindestabstände lt. Montagevorschrift
4. hohe WP-Effizienz durch Schutz vor Wind und Zirkelströmung: das Gartentor mit Lochblech und die Standsteinstele daneben stehen zwischen unserem 4,5 m breiten Carport (links) und der Hauswand. Tür und Stele gehen nach West = vorherrschende Windrichtung bei uns. Man mekt den drastischen Unterschied bei Wind sofort, wenn man das Gartentor öffnet... Die Montageanleitung von Daikin macht zu Aufstellorten mit Wind ab 18 km/h und Schutz davor folgende Vorgaben:



Ich kann sagen, dass wir im Haus nix hören - kein Brummen, keinerlei Geräusch. Stellt man sich ca. 1 m vor das Gerät, bemerkt man den Luft"schub" durch den innen sitzenden Ventilator, der Luft von hinten durch die Metallrippen des Kältemittelkondensators ansaugt und nach vorn aus dem Gitter ausbläst. Dazu hört man nur das Luftzuggeräusch wie bei einem Raumventilator, keinesfalls aber den Ventilatormotor. Aus 3 - 4 m Entfernung ist nix zu hören.

So - und bei Euch sind mehrere grobe handwerkliche Fehler passiert, die Karl und andere schon beschrieben haben.

Das durch den Fehler "Aufstellort" entstandene Problem des übertragenen Körperschalls wird in meiner Einschätzung nur durch Suche eines neuen Aufstellorts zu lösen sein (ich gehe davon aus, dass der Aufstellort möglicherweise vorgegeben war, da ja Montageschächte für die Kältemittelkreise vorzusehen waren - und sowas macht üblicherweise der Architekt. Ausnahme: der Bauträger hat diesen Typ Haus nicht das erste Mal gebaut. Aber bei Euch das erste Mal mit WPs statt mit Gasheizung.

Den "neuen Aufstellort" begründe ich wie folgt:

1. rein entkopplungstechnisch hat der Installateur bereits das ihm Bestmögliche getan: Schwingungsdämpfer an den 4 Aufstellfüßen / darunter Bigfoots auf einer festen Halt bietenden Platte. Genau das, was der Wärmepumpenhersteller auch vorschreibt.
2. hannes/esbg hat bereits geswchrieben, dass die hier noch zur Decke durchkommenden geringen niederfrequenten (Rest)schwingungen nur extrem schwer und nur mit viel Masse zu bekämpfbar sind.
3. ...und die übertragen sich über die harte und starre aber "leichte" Aufsparrendämmung direkt auf die von den Sparren getragene "leichte" Holztafel- oder Bretterdecke, die hauptsächtlich an den Außenwänden aufliegt. Zwischen den sie berührenden Aussen- und den 2 Innenwänden (die sind etwas dicker gezeichnet, weil wohl massiv) entsteht dadurch nichts anderes als eine schwingende Lautsprechermembran, die den zuvor geringen Schall erheblich verstärkt.
4. die abgehängte Decke wirkt wie eine passive, aber erneut verstärkende Lautsprechermembran und der Hohlraum zwischen beiden Decken funktioniert wie der Hohlraum einer Bassreflexbox: gerade niederfreqente Schwingungen in der Eigenresonanz des Hohlraums werden "dröhnend" verstärkt.

[Anmerkung: Ein mögliches Verfüllen des Hohlraums mit Akustikdämmwolle/-matten wird das Problem mindern - aber ich glaube nicht, dass es vollständig beseitigt wird...]

Ich rate dringend dazu, Dich mit Deinem Nachbarn auf dem 1. OG zusammenzutun und SOFORT auf den Bauträger zuzugehen und auf den schweren Mangel aufmerksam zu machen. Er wird sich dem sicher annehmen, da er ganz sicher genauso überrascht sein wird wie Ihr.

Ratet ihm, dass er einen Gebäudeakustiker zu Rate ziehen sollte. Der Wärmepumpenmonteuer hat hier nämlich keinerlei vertiefte Fachkenntnis - was er tun konnte, hat er gemacht.

Es ist einfach der (vom Architekten?) gewählte Aufstellort "Holzdecke", der Ursache des Problems ist. Ob die Oberkante der doppelten Betonwand zwischen den Wohnungen oder Akustikwolle-/matten im Hohlraum die Lösung sind, wage ich zu beweifeln, weil Betonwände leider auch sehr gut schwingen, wenn sie nicht erdberührt sind. All das kann der Gebäudeakustiker besser als ich bewerten.

Abnahme verweigern und Restzahlung zurückhalten sind Werkzeuge, die meines Erachtens erst anzuwenden sind, wenn die Lösung auf sich warten läßt.

Gruß - Eddi

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