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Foren
Empfehlung Wärmemengenzähler + Wasserzähler
Verfasser:
pamuk
Zeit: 01.04.2024 13:09:14
0
3693600
Hallo zusammen,

ich habe 4x Heizkreisverteiler von Strawa. (Beispiel Artikelnummer 5201402310)


Laut Beschreibung:
Wärmezählerdistanzrohr 3/4" Länge 110 mm
2 Stück Wasserzählerdistanzrohre 3/4" Länge 110 mm, mit EPP-Dämmung


Bei den Heizkreisverteilern liegt immer ein 2x2 Bus-Kabel (KNX), 8x2 J-YSTY und Stromkabel bereit. Was für Zähler (Wärmemenge + Kaltwasser + Warmwasser) könntet ihr empfehlen, die hier reinpassen und die man später auch digital auslesen könnte?


Für den Technikraum bräuchte ich auch weitere Zähler, hier muss aber noch die Hydraulik bzw. das Schema finalisiert werden.
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/3684952
Hier versuche ich die Tage mal etwas zu zeichnen (ansonsten kommt das Standardschema vom Heizungsbauer oder vom Außendienstmitarbeiter des WP-Herstellers)

Verfasser:
pamuk
Zeit: 03.04.2024 09:39:28
0
3694250
Niemand ein Tipp?

Wenn ich google, kommen Zähler hauptsächlich Zähler von "Stark" oder unter Spewa = Zenner.

Anbei meine Heizlast (nach Flow30 ausgelegt). Differenz der Heizkreislängen real max. 6% (+/- 2 bis 3m)


Volumenstrom liegt dann wohl bei ca. 1,1m³/h (19l/min * 60) gesamt. Die einzelnen Heizkreisverteiler (4 Stück) haben dann nur anteilig den Volumenstrom, d.h., ich sollte dann statt QN 1,5 eher zu 0,6 gehen? Richtig?

Beispiel: Zenner Zelsius Wärmezähler QN 0,6 mit EAS 3/4 Zoll C5 ISF- M Bus nehmen für die Heizkreisverteiler?

Für die Wasserzähler gibt es dann die Zenner Kaltwasserzähler Q3 = 2,5 (alt QN1,5) / 3/4 AG / BL 110 mm mit Impulsausgang mit 0,5, 1,0 oder 10L.
Wobei ich hier den Durchsatz der Wohnungen schlecht abschätzen kann. (Woran orientiert man sich da? Nach Personen?)

Verfasser:
pamuk
Zeit: 08.04.2024 13:47:26
0
3696081
Niemand ne Empfehlung?

Verfasser:
Klebii
Zeit: 08.04.2024 13:53:32
1
3696083
Für die kabelgebundene Abfrage bietet sich M-Bus an. Bei den WMZ ist hier im Forum der Engelmann Sensostar U mit M-Bus Modul sehr verbreitet. Musst halt auf die Einbaulänge achten. Gibt es verschiedene.
Wasserzähler gibt es auch mit M-Bus. Die nutzen dann alle zusammen 2 Adern.

Verfasser:
pamuk
Zeit: 10.04.2024 08:15:07
0
3696712
Zitat von Klebii Beitrag anzeigen
[..] Musst halt auf die Einbaulänge achten. Gibt es verschiedene.
Wasserzähler gibt es auch mit M-Bus. Die nutzen dann alle zusammen 2 Adern.


Einbaulänge ist 110. Ich denke, ich muss da auch auf die Durchflussmenge achten. Liege ich da mit der Durchflussmenge bzgl. Heizkreisverteiler richtig (wie im vorherigen Posting erwähnt) ?

Also 0,6m³/h?

Bei den Wasserzählern ist die Abschätzung schwieriger, da in den Wohnungen noch niemand drin wohnt, bzw. es sich um Erstbezug handelt.

Verfasser:
Klebii
Zeit: 10.04.2024 11:29:15
0
3696793
Ich würde aufgrund des Strömungswiderstands immer mindestens eine Nummer größer nehmen als erforderlich. Gerade bei WP.

Verfasser:
pamuk
Zeit: 10.04.2024 15:14:42
0
3696879
Der Anschluss ist ja immer gleich (3/4 Zoll), nur die Nenngrößen unterschiedlich:

QN 0.6
QN 1,5
QN 2,5

Verfasser:
Klebii
Zeit: 11.04.2024 16:29:38
0
3697385
Zitat von pamuk Beitrag anzeigen
Der Anschluss ist ja immer gleich (3/4 Zoll), nur die Nenngrößen unterschiedlich:

QN 0.6
QN 1,5
QN 2,5


Trotzdem unterscheidet sich der interne Druckverlust immens. Schau mal das Diagramm im Datenblatt an. Nicht Tabelle Druckverlust bei QN, die verwirrt nur

Verfasser:
pamuk
Zeit: 12.04.2024 10:41:55
0
3697646
Ok, ich dachte (Wenn ich es richtig aus den anderen Threads übernommen habe), dass der QN dem Durchfluss entsprechend sollte, weil er dann genauer zählt.

D.h., ich könnte dann problemlos den größeren QN bei gleicher Verschraubung nehmen. Das hätte keine Nachteile für mich.

Verfasser:
Klebii
Zeit: 12.04.2024 18:09:40
0
3697839
Zitat von pamuk Beitrag anzeigen
Ok, ich dachte (Wenn ich es richtig aus den anderen Threads übernommen habe), dass der QN dem Durchfluss entsprechend sollte, weil er dann genauer zählt.

D.h., ich könnte dann problemlos den größeren QN bei gleicher Verschraubung nehmen. Das hätte keine Nachteile für mich.


Genau.
Ich messe meine 1650l/h mit einem QN6. Das mag übertrieben sein. War aber ein gutes Angebot.

Verfasser:
pamuk
Zeit: 16.04.2024 21:30:48
0
3699238
Danke. Mein Heizungsbauer hat auch nochmal bestätigt, dass ein größerer QN keine Nachteile hat.

Verfasser:
kd-gast
Zeit: 17.04.2024 04:21:32
0
3699292
Hi
Für den HB nicht , Nur diese Abrechnung wird ungenauer.
Am besten diese Details mit einem Abrechnungsservice abstimmen.
Die machen das alleTage und bringen die notwendige praktische Erfahrung mit.

Gruß Kd-gast

Verfasser:
Klebii
Zeit: 17.04.2024 07:17:18
0
3699309
Zitat von kd-gast Beitrag anzeigen
Hi
Für den HB nicht , Nur diese Abrechnung wird ungenauer.
Am besten diese Details mit einem Abrechnungsservice abstimmen.
Die machen das alleTage und bringen die notwendige praktische Erfahrung mit.

Gruß Kd-gast


Ja, die sind für gewöhnlich echte Spezialisten im Bezug auf eine sinnvolle hydraulische Auslegung an einer WP. :-)

Du bist bei einer Nummer größer noch voll im Messbereich.
Wir haben in der Fa. (Industrie) WMZs vermessen. Stimmt schon dass sie immer schlechter werden je weiter weg von QN. Für diesen Einsatzzweck aber irrelevant.

Verfasser:
pamuk
Zeit: 06.06.2024 03:26:43
0
3714362
Hallo zusammen,

habe hier mal eine Übersicht der Wasser- und Wärmemengenzähler:



Nicht über das Hydraulikschema stören, da es in einem anderen Thread behandelt wird. Da gibt es sicherlich noch einige Optimierungsmöglichkeiten.


Zum Hauptthema Wärmemengenzähler:
Wollte mir soeben im Onlineshop mein Warenkorb zusammenstellen. Beim "Engelmann SensoStar U" sind mir zwei Hinweise aufgefallen:

A:
Bitte beachten Sie beim Zählerwechsel die Neuerungen der MID-Richtlinie und der damit verbundenen Umstellung auf Direktmessung - Bestandstauchhülsen sind ab dem 01.11.2016 nur noch bedingt zulässig! [..]
Die wesentlichste Änderung betrifft den Einbau von Temperaturfühler in Rohrleitungen bis DN 25, diese müssen ab 01.11.2016 direkt ins Medium eingebaut werden, anstatt in eine Tauchhülse


B:
Bitte beachten Sie die Gesetzesänderung der Heizkosten Vorordnung seit 01.12.2021, die bezüglich der Fernauslesung der Messtechnik und Bereitstellung der Daten dem Mieter gegenüber, speziell ab dem 01.01.2022, der monatlichen Bereitstellung der Daten für den Mieter und des 3 + 3 Kürzungsrechtes bei Verwendung von nicht Fernauslesbarer Messtechnik !!

A: Bei der Engelmann SensoStar U habe ich im Shop nichts gefunden, dass es MID-Konform ist. Auf der Engelmann Webseite steht jedoch der Hinweis: MID = Klasse 2. Bei Zenner Zelsius C5-CMF oder ISF ist der Hinweis direkt im Shop vorhanden.

B. Zählt zum Fernauslesen = Funk, Modbus, M-Bus? Beim Engelmann SensoStar U könnte man das nachrüchsten, bei Zenner wäre es integriert.

Verfasser:
pamuk
Zeit: 07.06.2024 11:30:59
0
3714685
Niemand ein Tipp wegen den Zählern?

Verfasser:
Regelungsfuzzi
Zeit: 07.06.2024 18:59:05
0
3714827
Natürlich hat der Engelmann eine MID Zulassung.

Modbus hast du nicht, das ist ein anderes Protokoll als MBus.
Wenn dann alle Zähler als MBus und fernauslesbar machen, zusätzlich den Stromzähler für die Wärmepumpe und einen extra WMZ für die WP. Damit kannst du dann die Anlageneffizienz errechnen. Falls zu teuer zumindest einen Einbausatz reinsetzen, mit Passstück.

Bloß kein Funk (wmBus) verwenden wenn eh schon Kabel vorhanden ist.
Welchen MBus Master verwndest du dann? Die sind etwas teuer..
Bei den Engelmann kannst du auch die Batterie wechseln, die laufen eh mit der originalen länger als 6 (10?) Jahre.

Verfasser:
pamuk
Zeit: 10.06.2024 00:37:41
0
3715392
Zitat von Regelungsfuzzi Beitrag anzeigen
[..]Wenn dann alle Zähler als MBus und fernauslesbar machen, zusätzlich den Stromzähler für die Wärmepumpe und einen extra WMZ für die WP.[...]


Habe noch kein Bus. Daher weiß ich noch nicht, ob Modbus (Zennder) oder MBus (Engelmann) besser wäre.

Drei kleinere Fragen noch:

1. Den extra WMZ für die WP direkt nach der WP oder nach der Unterteilung zwischen Puffer und FBH? Sprich, ein WMZ für den Puffer und ein WMZ für die FBH.

2. Meine FBH ist mit Flow30 umgesetzt. Also auch alle Zuleitungen mit mind. 30mm Durchmesser (habe 35'er Viega Temponox). Wie ist das mit dem WMZ und dem Einbauset. Macht es hier überhaupt Sinn ein WMZ-Einbauset mit 1 1/4 Zoll oder 1 Zoll zu nehmen, wenn der WMZ selber nur DN15 bzw. 3/4-Anschluss

3. Macht ein Kaltwasserzähler beim Wasserverteiler (Abgang Friwa und Heizung) Sinn? Jedes Wohnung hat sein eigenes Kalt-/Warmwasserzähler. Das, was in die Friwa reingeht müsste sich ja auf die Wohnungen verteilen. Außer, ich hänge noch in den gleichen Abgang mit einem T-Stück noch das Befüllen des Speichers bzw. bei Bedarf das Nachfüllen des Heizkreises.

Verfasser:
Regelungsfuzzi
Zeit: 10.06.2024 11:25:02
0
3715480
Sicher das Zenner einen mit Modbus hat? Das wäre RS485 Zweidraht.. Oder haben sich die nur verschrieben und meinen MBus (hat zwar auch nur zwei Drähte aber Spannung mit 24/38 Volt und anderes Protokoll)?

1.) Das kommt drauf an was du messen willst. Für den Pufferspeicher (Warmwasser) hast du ja schon einen eingezeichnet. Bei der Einbauposition VOR dem Speicher misst du den Wärmeverlust des Speichers mit, was ja Sinn macht bei der Abrechnung.

Wenn du natürlich bei jedem Heizkreisverteiler noch einen WMZ drin hast hast du ja alle Verbrauchsstellen und kannst somit die Wärmeerzeugung mit der Summe berechnen, damit hast du den Anlagenwirkungsgrad für die Wärmepumpe + die Verteilung.
Vorsehen würde ich zumindest einen Einbausatz mit Passstück direkt nach der Wärmepumpe, wenn du dann mal Lust hast kannst du da einen WMZ ohne großen Aufwand einbauen und hast eine Kontrolle für den COP der Wärmepumpe und eine Plausibilitätsprüfung für die anderen Wärmezähler.

2.) Gute Frage das kommt eigentlich nur auf den Spitzendurchfluss an, in den Datenblättern ist ja alles angegeben und zuviel Druckverlust sollte ja auch nicht sein

3.) Ist eigentlich nicht nötig, da du ja am Hauseingang noch einen Hauptwasserzähler hast. Dieser zählt normalerweise immer etwas mehr als die Wohnungszähler (Systembedingt Nassläufer und Trockenläufer und falls irgendwo eine Zapfstelle ohne Zähler ist) (Heizungsnachfüllung z.B.).
Das gleiche Prinzip wie bei den WMZ: Die Summe der Wohnungszähler muss die Menge am Hauptwasserzähler ergeben minus ein gewisser Prozentsatz Zählerdifferenzen, dieser ist über die Jahre bei meiner Hütte mit drei Wohnungen immer so um die 3 %.

Verfasser:
pamuk
Zeit: 10.06.2024 12:17:19
0
3715496
Zitat von Regelungsfuzzi Beitrag anzeigen
Sicher das Zenner einen mit Modbus hat? Das wäre RS485 Zweidraht.. Oder haben sich die nur verschrieben und meinen MBus (hat zwar auch nur zwei Drähte aber Spannung mit 24/38 Volt und anderes Protokoll)?
[...]


Sorry, tatsächlich:

Bei Zenner Wasserzähler steht:
> mit Impulsausgang. Inklusive Reed Kontaktgeber montiert

Bei Zenner Zelsius ISF Wärmemengenzähler steht:
> M Bus


So wie ich euch verstanden habe, kann ich problemlos den größeren Zähler nehmen, aufgrund des Druckverlustes. Würde dann bei den Heizkreisverteilern der Wohnungen für Wasserzähler = QN 2,5 und für WMZ = 1,5 nehmen.

Für den WMZ vor dem Puffer und nach der WP ggf. etwas mehr QN. Anschlüsse / Passstücke sind sowieso fast immer 3/4 Zoll, daher macht ein Einbauset mit 1" vmtl. sowieso kein Sinn.

Verfasser:
martinwall
Zeit: 10.06.2024 23:58:09
0
3715701
Ich hab seit ein paar Jahren einen Zenner Zelsius mit wireless Mbus und Qn 1,5.

Funktioniert einwandfrei.

Grüße

Verfasser:
pamuk
Zeit: 12.06.2024 13:47:43
0
3716113
Wasserzähler sind geordert.
Bei den Wärmemengenzähler habe ich mal nach der Engelmann Sensostar U TF gesucht.

Hier kommen aber teilweise die gleichen WMZ jedoch als Elster F90S, Zählerplattform.... Was hat das hier auf sich? Teilweise mit deutlichen Preisunterschieden, äußerlich aber sehr ähnlich.

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