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Foren
Diese Sache mit dem COP
Verfasser:
Illertaler
Zeit: 11.04.2024 10:39:28
0
3697210
Hallo zusammen,

könnt ihr mir diese Sache mit dem COP erklären, ich verstehe da einiges nicht?

In Broschüren werden oft 4 Werte angegeben hier die ersten vier Werte aus dem Effizienznachweis.

A-7 / W35 | A2 / W35 | A7 / W35 | A10 / W35 |
3,13 | 3,81 | 4,50 | 4,80 |

Nehmen wir nun als Beispiel nur den ersten und den letzten Wert.

-7 | 3,13 Ich habe also bei einem Vorlauf von 35° und einer Außentemperatur von -7 einen COP von 3,13.

10 | 4,80 Ich habe also bei einem Vorlauf von 35° und einer Außentemperatur von 10 einen COP von 4,80.

Bei 10° Außentemperatur benötigt man doch keinen Vorlauf von 35°, beziehungsweise wenn das so sein sollte, benötige ich bei einer Außentemperatur von -7° doch eine höhere Vorlauftemperatur mit niedrigem COP.

Warum immer diese 35°?

Wie kann man diese COP Werte einer Heizkurve zuordnen?

Verfasser:
thx222
Zeit: 11.04.2024 11:12:06
1
3697228
Das sind Standardwerte,die unter Laborbedingungen erreicht worden und haben nichts mit deinen realen Bedingungen zu tun, du musst halt die heizkurve nach deinen Bedürfnissen einstellen und kannst dir dann deine Werte errechnen,wenn du geeichte wmz+stromzähler hast,

Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.04.2024 11:14:48
0
3697229
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen
Warum immer diese 35°?|[...]

Weil irgendeinen einigermaßen sinnvollen Wert musst du nehmen. Für alles andere gibt es den SCOP oder nocht besser den JAZ-Rechner

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 11.04.2024 11:32:21
0
3697242
Und wie kommt der JAZ-Rechner auf die Jahresarbeitszahl?

Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.04.2024 11:55:00
0
3697254
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen
Und wie kommt der JAZ-Rechner auf die Jahresarbeitszahl?

So wie auf der Seite angegeben, nach VDI 4650 Blatt 1: 2024-02.

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 11.04.2024 12:43:24
2
3697279
Um an das Geheimnis von VDI 4650 Blatt 1: 2024-02 zu kommen muß ich 150€ ausgeben?

Verfasser:
Stiernacken Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 11.04.2024 13:25:24
1
3697295
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen


Warum immer diese 35°?




Weil die EU die 35C als Temperatur für die Niedertemperaturanwendung bei Heizgeräten definiert. Und wer die Definition nicht mag, der hat als Hersteller einfach nur Pech gehabt und kann die Effizienzklasse gem. Effizienzrichtlinie nicht feststellen, also auch kein EU-Effizienzlabel haben und dann ist die Kiste nicht verkehrsfähig (darf nicht verkauft werden).

Ganz genau darum sind das immer die 35C.

Wäre die WP für die Mitteltemperatur bestimmt (es muss in der Leistungserklärung stehen wofür sie gedacht ist), dann müssten sich die Angaben auf W55 beziehen…

Verfasser:
Stiernacken Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 11.04.2024 13:25:42
1
3697296
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen
Um an das Geheimnis von VDI 4650 Blatt 1: 2024-02 zu kommen muß ich 150€ ausgeben?

Ja.

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 11.04.2024 13:37:20
1
3697302
Und dieses:

"Die Richtlinie VDI 4650 Blatt 1 bietet ein simples und trotzdem genaues Verfahren zur Berechnung von Jahresarbeitszahlen...."

simple Verfahren kann keiner erklären?

Verfasser:
vonDEnachIT
Zeit: 11.04.2024 13:47:31
0
3697305
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen
Warum immer diese 35°?[...]


Es geht schlicht um Vergleichbarkeit, deshalb gibt es Vorgaben für AT und VLT wenn der COP berechnet wird.
Ich bin immer wieder überrascht, dass es für sowas tatsächlich einheitliche Standards gibt.
Ausgehend von diesen COPs kann ja dann jeder für sich ermitteln, welche Anlage wohl effizienter läuft als eine andere.
Wobei die Käufer eh selten vorher wissen, welche individuelle VLT sie bei welcher AT am Ende wirklich fahren müssen.

Verfasser:
Stiernacken Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 11.04.2024 13:54:45
0
3697309
Statt die komplette Kurve über den ganzen Jahresverlauf zu intehrieren multipliziert man einfach nur Tabellenwerte, die darauf abgestimmt sind, dass das Ergebnis eine gute Näherung zur Integration ist!

Aber ohne die Tabellen und die Rechenvorschriften hilft das halt auch nicht weiter.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.04.2024 14:16:57
0
3697319
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen
Um an das Geheimnis von VDI 4650 Blatt 1: 2024-02 zu kommen muß ich 150€ ausgeben?

Ich kann/will mir das auch nicht leisten. Aber im Netz lassen sich ausreichend Hiweise finden, wie das funktioniert. Muss man halt sich etwas Zeit zum Suchen nehmen. Ist wie Schnitzeljagd. Also deine Zeit vs. deine 150€.

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 11.04.2024 14:46:54
0
3697333
Ich hab dazu bis jetzt nichts gefunden, habe auch die KI gefragt.

Aber eine Überlegung

Carnot-Prozesses η = Th / (Th − Tc)

COP = Th / (Th − Tc) * 0,5

Für Th und Tc je 5° Tauscher Verluste mit einbeziehen.


Oder etwas aus dem Temperaturunterschied der angegebenen Werte basteln?

Was wäre Zielführender?

Verfasser:
thaistatos
Zeit: 11.04.2024 14:59:59
0
3697340
Für Vergleichsprozesse:
https://tlk-energy.de/phasendiagramme/druck-enthalpie

Das hat nur überhaupt nichts mit JAZ zu tun.
JAZ errechnet sich nach einer angenommenen Verteilung von Heizlasten und Wirkungsgraden/COPs.

Was spricht gegen den Einsatz des JAZ Rechners?

Verfasser:
Stiernacken Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 11.04.2024 15:12:40
0
3697344
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen
Ich hab dazu bis jetzt nichts gefunden, habe auch die KI gefragt.

Aber eine Überlegung

Carnot-Prozesses η = Th / (Th − Tc)

COP = Th / (Th − Tc) * 0,5

Für Th und Tc je 5° Tauscher Verluste mit einbeziehen.


Oder etwas aus dem[...]


Du müsstest einmal erklären, was das „Ziel“ überhaupt ist. Eingangs schreibst etwas von einem Punkt auf der Heizkurve. Was bringt es den COP an einem bestimmten Punkt der Heizkurve zu kennen?

Verfasser:
Slupsk
Zeit: 11.04.2024 15:20:54
0
3697348
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen
Ich hab dazu bis jetzt nichts gefunden, habe auch die KI gefragt.

Aber eine Überlegung

Carnot-Prozesses η = Th / (Th − Tc)

COP = Th / (Th − Tc) * 0,5

Für Th und Tc je 5° Tauscher Verluste mit einbeziehen.


Oder etwas aus dem[...]


Konstanten Gütegrad über die verschiedenen Quellen- und Senkentemperaturen gibt es leider bei keiner Anlage. D.h. damit könntest du näherungsweise einen COP in einem anderen Betriebspunkt ermitteln, aber noch lange keine JAZ. Und auch die COPs können deutlich von der Realität abweichen. Der Gütegrad kann durchaus von 0,3....0,6 variieren. Zumindest bei Großanlagen ist das so.

Es gibt genau ein Verfahren meines Wissens nach, und das ist das nach VDI4650. Hatte ich vor ein paar Jahren als Berufsanfänger in einer Excel abgebildet, mehr als Sverweis() muss man dazu nicht können. Und wenn man die 150€ nicht ausgeben möchte, einfach den JAZ-Rechner verwenden. Für Leistungen oberhalb von... 50 kW waren es, meine ich... stimmen die JAZen aber nach dem Verfahren VDI/JAZ-Rechner nicht mehr, da die hinterlegten Korrekturfaktoren nur bis dahin ermittelt wurden.

Und die Alternative ist messen.

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 11.04.2024 15:44:45
0
3697362
Zitat von Stiernacken Beitrag anzeigen
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen
[...]


Du müsstest einmal erklären, was das „Ziel“ überhaupt ist. Eingangs schreibst etwas von einem Punkt auf der Heizkurve. Was bringt es den COP an einem bestimmten Punkt der Heizkurve zu kennen?


Das Ziel ist, mit Hilfe der Mittleren Tagestemperatur Tc und der benötigen Vorlauftemperatur Th aus der Heizkurve den jeweiligen COP-Wert zu ermitteln, daraus ergibt sich dann eine JAZ.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.04.2024 16:02:42
0
3697371
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen
Zitat von Stiernacken Beitrag anzeigen
[...]


Das Ziel ist, mit Hilfe der Mittleren Tagestemperatur Tc und der benötigen Vorlauftemperatur Th aus der Heizkurve den jeweiligen COP-Wert zu ermitteln, daraus ergibt sich dann eine JAZ.

Also ist dein Ziel die JAZ? Warum dann nicht der JAZ-Rechner?

Wenn du wirklich das mit COP-Werten machen willst, dann brauchst die COP-Fläche in Abhängigkeit von beiden Temperaturen oder zumendist den Schnitt durch diese Fläche passend zu deiner Heizkurve. Die Infos müsstest du beim Hersteller anfragen. In Dokus wird üblicherweise die Leistungskurve bei fixer VLT angegeben. Genauer als mit dem JAZ-Rechner wirst du aber nicht sein. Dieser ist absolut ausreichend für die meisten Fälle.

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 11.04.2024 16:04:38
0
3697373
Zitat von Slupsk Beitrag anzeigen
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen
[...]


einfach den JAZ-Rechner verwenden. [...]


In den Rechner geb ich dann etwas ein und er gibt mir eine JAZ zurück.

Dieser Rechner kennt meine Tagestemperaturen sowie die dazu benötigten Vorlauftemperaturen nicht.

Also kann oder könnte ich das doch genauer berechnen wie dieser Rechner.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.04.2024 16:10:28
0
3697375
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen
Dieser Rechner kennt meine Tagestemperaturen sowie die dazu benötigten Vorlauftemperaturen nicht.

Eigentlich kennt er diese. Deshalb gibst du ja NAT und die max. VLT an. Falls deine VLT irgendwo dazwischen liegt, reicht ein gewichteter Mittelwert der beiden verfügbaren Werte aus.

Wenn du nicht gerade für ein ganz bestimmtes Jahr das rechnen willst, ist die Genauigkeit der Rechnung mehr als ausreichend. Jährliche Schwankungen, deine Hydraulik, etc. haben einen größeren Einfluss auf deine JAZ als die Abweichungen durch die Modellierung im JAZ-Rechner.

Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen

Also kann oder könnte ich das doch genauer berechnen wie dieser Rechner.

Unwahrscheinlich. Der Rechner macht es schon sehr gut. Bei mir sind die Abweichungen bei JAZ für WW+Heizung unter 3% gemittelt über 7 Jahre. In der alten Version des Rechners (mit anderem Verfahren) waren die Abweichungen höher. Bei anderer Hydraulik, etc könnte die Abweichung größer sein. Das kannst du aber auch bei deiner Rechnung nicht berücksichtigen.

Am wichtigsten ist es eigentlich den richtigen WW-Anteil zu kennen.

Verfasser:
Stiernacken Dieser Benutzer hat eine rote Karte erhalten
Zeit: 11.04.2024 16:24:52
0
3697382
Wieso glaubst Du, Du könntest mit irgendwelchen "Mittelwerten" wie zB der mittleren Tagestemperatur, die JAZ genauer berechnen, als mittels Verfahren nach VDI?

Schon alleine bei einer Temperaturschwankung im Tagesverlauf von 10K kommen da erhebliche Unterschiede dabei heraus.

Die Wärmemenge die im Tagesverlauf in den "kälteren" Stunden produziert werden muss, ist höher als die Wärmemenge die in den wärmeren Stunden produziert werden muss. In den kälteren Stunden aber mit schlechterem COP.

Und woher kennst Du eigentlich "vorab" die Steigung der Heizkurve so genau? Also bei dieser Präzions-Prognose die Du vor hast, da kommts da schon drauf an...

Btw. falls Du "Frauenüberschuss" im Haus hast, denen ist ja vollkommen hupe was Du berechnet hast, die sabotieren dir jedes Planspielchen ganz gnadenlos mit ihrem Nutzerverhalten. Ähnlich übrigens Babys, Senioren und andere, zB "Warmduscher".

Man kann eine JAZ vorab allenfalls einigermaßen abschätzen und dazu ist das VDI-Verfahren sicher gut genug. Eine JAZ vorab wirklich "berechnen" zu wollen ist aber eher irgendwas zwischen Unkenntnis und Größenwahn...

Verfasser:
Slupsk
Zeit: 11.04.2024 16:33:59
0
3697386
Was du natürlich auch machen kannst, ist folgendes:

Zieh dir vom DWD das Testreferenzjahr für deinen Standort, Ermittle die Heizlast für jede Stunde im Jahr sowie die zugehörige Vorlauftemperatur.

Über die Vorlauftemperatur und die AT jeder Stunde kannst du dir stündliche AZ und damit stündliche Strombedarfe ermitteln, die aufsummiert und ins Verhältnis zu deinem Wärmebedarf gesetzt dann eine JAZ ergeben.

Viel aufwändiger als der JAZ-Rechner, aber macht man bei Großanlagen in aller Regel so.

Verfasser:
Bramme
Zeit: 11.04.2024 16:48:32
1
3697391
Zitat von Illertaler Beitrag anzeigen
Also kann oder könnte ich das doch genauer berechnen wie dieser Rechner.

Ja, aber nur wenn du ALLE Parameter möglichst genau kennst.
-Heizkurve
-Aussentemperatur
-Luftfeuchtigkeit
-Heizgrenze
-COP für jede vorkommende Kombination von Wärmeleistung/Lufttemperatur/Vorlauftemperatur. Der COP im Datenblatt ist nur für genau eine Leistung angegeben, bei abweichender Leistung ist auch der COP anders.
-Zeitpunkte und Dauer der Warmwasserbereitung
-Berücksichtigung von Taganhebung/Nachtabsenkung (wenn genutzt)
-bei LWWP Abtauverhalten in Abhängigkeit von Temperatur und Luftfeuchtigkeit
Letztlich spielen dann auch noch solare Gewinne, Luftdichtheit des Gebäudes, Lüftungsverhalten, Urlaube, Übernachtungsbesuch und vieles mehr mit in die JAZ rein.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 11.04.2024 16:51:30
0
3697393
Zitat von Slupsk Beitrag anzeigen
Über die Vorlauftemperatur und die AT jeder Stunde kannst du dir stündliche AZ und damit stündliche Strombedarfe ermitteln, die aufsummiert und ins Verhältnis zu deinem Wärmebedarf gesetzt dann eine JAZ ergeben.[...]

Das geht nur wenn du den COP am jeweiligen Arbeitspunkt kennst. Und genau das fehlt ja... Man kann aber natürlich den COP bei anderen Arbeitspunkten mit der üblichen 3%-Regel abschätzen. Da ist aber der JAZ-Rechner genauer.

Verfasser:
Illertaler
Zeit: 11.04.2024 16:56:28
0
3697394
Zitat von Stiernacken Beitrag anzeigen
Wieso glaubst Du, Du könntest mit irgendwelchen "Mittelwerten" wie zB der mittleren Tagestemperatur, die JAZ genauer berechnen, als mittels Verfahren nach VDI?

Schon alleine bei einer Temperaturschwankung im Tagesverlauf von 10K kommen da erhebliche Unterschiede dabei heraus.[...]


Du meinst diese Berechnung kann nur ein JAZ-Rechner durchführen.

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