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Foren
Zugelassene Temperatur bei Solaranlagen
Verfasser:
ironasssi
Zeit: 13.07.2023 07:56:33
0
3560372
Wenn in der Leitung ein MAG sitzt, ist es defekt, zu klein oder evtl ist auch der Vordruck falsch eingestellt.

Verfasser:
heiko1981
Zeit: 24.10.2023 16:35:50
0
3604200
Im Anhang 2 der BetrSichV, Abschnitt4, dann unter 2.1 einmal die 110°C:

....Dampfkesselanlagen, die beheizte überhitzungsgefährdete Druckgeräte zur Erzeugung von Dampf oder Heißwasser mit einer Temperatur von mehr als 110 Grad Celsius beinhalten,

d.h. hier die Temperatur auf 110°C nicht überschreiten, dann ist man nicht drin.

und unter 2.2

....Für die Zuordnung von Anlagenteilen nach Nummer 2.2 zu Nummer 6 Tabelle 3 bis 11 gilt:
a)
Überhitzte Flüssigkeiten sind Flüssigkeiten, deren Dampfdruck bei der maximal zulässigen Temperatur um mehr als 0,5 Bar über dem normalen Atmosphärendruck (1,013 Bar) liegt.


Beides mal gilt: bleibe ich unter den 110°C habe ich keine 0,5bar Dampfdruck. Also keine BetrSichV die dann etwas kompliziert wäre da nicht mal eine befähigte Person mehr prüfen dürfte, sondern die ZÜS.

Allerdings habe ich mit dem Vordruck des MAG ca 2 bar Druck drin. Die Behälter müssen darauf ausgelegt sein und ich bin bei Art4. Abs 3, gute Ingenieurspraxis, bei der Auswahl und Prüfung der Bauteile.
Also, die begrenzende Temperatur INNERHALB des Behälters sind die 110°C. Sieht das jemand anders?

https://vorschriften.bgn-branchenwissen.de/daten/gv/betrsichv/anh2.htm

Verfasser:
heiko1981
Zeit: 10.04.2024 15:00:30
0
3696872
Hab jetzt auch Zugriff auf die DIN EN 12828 bekommen
This European Standard specifies design criteria for water based heating systems in buildings with a maximum operating temperature of up to 105 °C. In case of heating systems with maximum operating temperatures over 105 °C other safety aspects than those described in 4.6 may apply. The other clauses of this European Standard are still valid for those systems
...klingt für mich eindeutig, 105°C Heizungsregelwerk, über 105° DGRL.

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 10.04.2024 15:23:31
4
3696888
Hallo

Dein Pufferspeicher hat aber ein Typenschild auf dem der maximal zulässige Druck und die maximal zulässige Temperatur steht. Und mehr ist nicht. Sind meist 90° oder 95°C.
Schon deshalb weil die Puffer nicht nach den Druckbehälterrichtlinien geprüft sein dürften.......

Und glaub mir wenn Du "überhitztes" Wasser im Puffer drin hast und irgendeine Undichtheit, dann möchtest Du nicht gebrüht werden... Überhitzes Wasser verdampft zum Teil beim Austritt.. Du hast mit Sicherheit kein Entspannungsgefäß und eine Dampfentlastungsleitung am Sicherheitsventil, die den Dampf sicher abführt.......

Allein aus Sicherheitsgründen zusätzlicher Speicher........

ciao Peter

Verfasser:
OldBo
Zeit: 11.04.2024 09:45:18
0
3697178
Deswegen sind bei hohen Temperaturen auch Vorschaltgefäße einzubauen.

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 11.04.2024 13:10:30
0
3697285
Hallo

ein Vorschaltgefäß vor den Entspannungstopf? Ist mir neu...

ciao Peter

Verfasser:
heiko1981
Zeit: 11.04.2024 13:24:10
0
3697293
Das Vorschaltgefäß sichert die Membran ab gegen Überhitzung. Wenn die Rohrleitung lang genug ist, dass genug Zeit da ist um Wärme abzugeben, brauch ich das nicht. Die Solaranlage braucht ca 10 St um die Pufferspeicher auf 90°C aufzuhitzen, also dauerts auch 10 Stunden bis das MAG "komplett" voll ist. 1,5 m unisolierte DN 10 Leitung sollte mMn genug Zeit zum Abkühlen bringen.

Der Pufferspeicher von Viessmann Vitocell 100 kann jetzt bis 110°C.
https://www.haustechnik-handrich.de/media/7a/56/13/1708085586/vie-db-z015309.pdf

DGRL gilt ab 0,5 bar, wir haben aber +2 bar Druck im Heizungssystem. Hier besteht schonmal ein Widerspruch.

Seltsamerweise haben die Pufferspeicher meistens eine Zulassung auf 6 bar, klar DGRL.

Unter den 0,5 bar gilt Art 4 Abs 3 der DGRL, gute Ingenieurspraxis. Baustahl S235JR darf bis ca 500°C genutzt werden, ohne im E-Modul was zu verlieren (die Bratpfanne macht auch bis 300°C ohne Probleme). Wenn ich also ein Öl reinmache, dass auf 150°C erhitze ohne dass sich ein Dampfdruck bildet, hält der Behälter ohne Probleme. Wäre auch rechtlich OK, da ich nur in der BetrSichV bin, nicht in der DGRL, auch wenn was anderes auf dem Typenschild steht.

Nach ein bissl googln hab ich das gefunden:
https://www.komnet.nrw.de/_sitetools/dialog/43845
Alle Behälter über 0,5 bar müssen nach DGRL gebaut werden, egal wo sie eingebaut sind. D.h. eine Temperatur über den auf den Typenschild zugelassenen Temperaturen wäre illegal. Naja, dann muss ich mir einen bis 110°C suchen.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 11.04.2024 20:11:49
1
3697463
Zitat von Peter 888 Beitrag anzeigen
Hallo

ein Vorschaltgefäß vor den Entspannungstopf? Ist mir neu...

ciao Peter

Moin Peter,

das Vorschaltgefäß vor dem Haupt-MAG. Der Entspannungstopf kommt in die Abblaseleitung des SV's.



Gruß

Bruno

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 12.04.2024 07:31:41
0
3697561
Hallo OldBo

ich hatte Deine Antwort auf Sicherheitsventil bezogen. mea Culpa.
MAG mit ausreichend Vorlage oder Vorschaltgefäß. Ich hatte auch schon mal einen Heizkörper als "Vorschaltgefäß" fürs eigentliche MAG mißbraucht.....
ciao Peter

Verfasser:
Schraubermeistro
Zeit: 13.04.2024 11:22:14
0
3698050
Hallo zusammen,

zuerst muß man mal unterscheiden wo die hohe Temp. entsteht.

Im Kreislauf der ST. Da ST immer wieder in den Stillstand gehen sind Temp. von 200° immer möglich. Wenn da Isolierungen schmelzen oder Ventile undicht werden wurde das falsche Material verwendet! Die Überdruckventile von ST öffen normal bei 6,5bar.

Bei Temp. im Warmwasserspeicher von mehr als 65° sollten man einen Verbrühschutz/Thermostat eingebaut haben.
Temp. von mehr als 100° im Warmwasserspeicher sind m.E. ein absolutes nogo.
Wenn da jemand den Warmwasserhahn aufdreht sinkt der Druck im System u. das Wasser fängt schlagartig an zu kochen.
(Ist natürlich anders wenn man Frischwasserstation hat)

Hohe Temp. im Heizungsspeicher. Wenn ich von meiner Heizung ausgehe, Speicher, Heizkörper, Kupferrohre sind für 6bar zugelassen, Temp. von 90° halten alle Komponenten aus, auch die Rohrisolierungen.
Vorsichtshalber habe ich die Temp. im ST-Speicher auf max.85° begrenzt.

Folgende Probleme sehe ich bei hohen Temp. von z.B. 120°:
Heizungsleitungen sind sehr oft mit Material isoliert das nicht für so hohe Temp. ausgelegt ist. Die Isolierung ist dann weg. Bei in der Mauer oder Boden verlegten Leitungen = Mega Schaden.
Wenn die Heizung sich einschaltet, bis dann der Mischer runterregelt kommen an den ersten Heizkörpern dann Temp. an, da will man den Heizkörper nicht anfassen, Verbrennungsgefahr. FBH = möglicherweise Totalschaden. Gegenständen die in der Nähe solcher Heizkörper stehen....!!
Bei Undichtigkeiten sehe ich Probleme wie schon von Euch beschrieben.

Auch wenn man gerne mehr Energie speichern möchte, aber mit so hohen Temp. nicht.
Da muß halt ein größerer oder ein zweiter Speicher her.

Gruß Schraubermeistro

Verfasser:
heiko1981
Zeit: 14.04.2024 23:53:26
0
3698609
Ja ne, die Wärme wird in einem Pufferspeicher gehalten, der nur an der Gastherme Kontakt über einen Wärmetauscher hat. Die Temp an dem Wärmetauscher wird geregelt. Die eigentliche Heizung in den Wohnungen hat also niemals mehr als 60°C.

Die Isolierung wird in Mineralwolle oÄ ausgeführt, Temp bis über 200°C sind also ok.

Meine Frage ist eher theoretisch, also welches Regelwerk gilt. Für mich die DGRL, und da das gewerblich laufen soll auch die BertSichV.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 15.04.2024 09:29:09
1
3698663
Wenn der notwendige Druck stimmt und eine Stagnation und eine Vercrackung ausgeschlossen ist, dann schadet das nicht, ist aber wirklich nicht sinnvoll.

Verfasser:
OliverSo
Zeit: 15.04.2024 09:43:31
0
3698669
Wenn eine Stagnatiaon ausgeschlossen ist, gibt es entweder eine aktive Kühlung (hat kaum jemand), oder die Anlage ist sinnlos klein (hat auch kaum jemand).

Ergo ist Forderung "keine Stagnation" hypothetisch.
Eine thermische Solaranlage muß Stillstände aushalten.

Oliver

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 15.04.2024 13:53:22
0
3698750
Zitat von OliverSo Beitrag anzeigen
Wenn eine Stagnatiaon ausgeschlossen ist, gibt es entweder eine aktive Kühlung (hat kaum jemand), oder die Anlage ist sinnlos klein (hat auch kaum jemand).

Ergo ist Forderung "keine Stagnation" hypothetisch.
Eine thermische Solaranlage muß Stillstände aushalten.[...]


Dazu ein Hinweis

Stagnation wirklich sicher auszuschließen ist in der Praxis problematisch. Viele in Regelungen integrierte Schutzmaßnahmen funktionieren bei Stromausfall nicht.
Der entstehende sehr heiße Dampf hat eine enorme Reichweite. Moderne Flachkollektoren erreichen Stagnationstemperaturen auch > 200°C, VRK noch höhere Temperaturen.

Deshalb ist die wichtigste Maßnahme eine Einstellung des Anlagendrucks in Abhängigkeit von der statischen Höhe zwischen Kollektoren und Speicher so, dass die Stagnation bei Temperaturen < 150° C erfolgt. Bis 150°C ist der Wärmeträger Propylenglykol temperaturstabil.

Der kritischste Schwachpunkt in STA sind die Membranen der VAG, die seht temperaturempfindlich sind.

Deshalb werden hier Vorschaltgefäße und nicht isolierte Anschlussleitungen empfohlen

Dietmar Lange

Verfasser:
Frimo
Zeit: 15.04.2024 16:07:23
1
3698780
Größe passend zum Bedarf / Verbrauch.
Im EFH nahezu unmöglich.
Im MFH ab 3 Parteien geht es, wenn man entsprechend auslegt, und der Werbung bzgl HU nicht glaubt.

Verfasser:
heiko1981
Zeit: 20.04.2024 00:36:05
0
3700560
Stagnation wird auf jeden Fall berücksichtigt, sollte so wenig wie möglich passieren. Das Wärmeträgermedium ist was mit einem Korrosionsschutz, kein Glykol.
Die Anlage wird im ersten Schritt auf ca 75% Bedarf ausgelegt, danach mehr.

Frage an Frimo: was ist HU?

Meine Frage war, welche Richtlinie/Norm/Gesetz zählt. Und da kam bisher keine Antwort. Für mich: DGRL.

Verfasser:
Peter 888
Zeit: 20.04.2024 08:11:07
1
3700587
Hallo

es gibt auch eine Norm zur Sicherheitstechnischen Ausrüstung von geschlossenen Wasserheizungen. Darin wird unterschieden in Warmwasserheizung und Heißwasserheizung. Bei Deinen gewünschten Temperaturen liegst Du bei Heißwasser.
Wenn Du einen Puffer bekommst der die Anforderungen erfüllt, dann wird es teuer. dafür kannst Du Dir 2 oder sogar 3 Standardpuffer hinstellen. Wenn Druckgerät, dann unterliegt der Puffer regelmäßigen Prüfungen/Folgekosten.

Und beachten jedes Bauteil muss für die Temperatur und Druckanfordeung zugelassen sein.

ciao Peter

Verfasser:
Dietmar Lange
Zeit: 20.04.2024 15:35:32
1
3700767
Zitat von Peter 888 Beitrag anzeigen


Und beachten jedes Bauteil muss für die Temperatur und Druckanfordeung zugelassen sein.

[...]


Dazu noch die Ergänzung!

In Solarkreisläufen müssen die eingesetzten Materialien für den Kontakt mit Propylenglykol zugelassen sein.

Bei Metallen ist das kein Problem, bei Dichtungsmaterialien schon.

Dietmar Lange

Verfasser:
OldBo
Zeit: 20.04.2024 17:15:13
0
3700796
Letztendlich gelten die Vorschriften von Heißwasseranlagen.

Verfasser:
heiko1981
Zeit: 25.04.2024 12:42:26
0
3702670
hm naja, so ganz richtig ist das nicht. Die DINs sind ja eher Richtlinien. Hälst du dich an die DINs, passiert in der Regel nichts. Aber zwingend notwendig ist die BetrSichV und die DGRL mit den ADs. Es kann natürlich sein, dass in den anzuwendenden DINs die ADs berücksichtigt sind.
ich arbeite die DIN 12828 mal durch, aber naja, der Inhalt ist wie immer eher solala. "Das Isolationsmaterial muss passen zur Anwendung..."

Puffer, Pumpe, Rohrleitung, Isolationsmaterial usw. wird natürlich alles auf Temperatur, Druck usw ausgelegt. und ich kann mich nur wiederholen: es geht hier nicht um die praktische Anwendung, sondern welche Gesetzesgrundlage gilt.

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