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Foren
Heizlast NAT - Außentemperaturkorrektur bei mittlerer/hoher Gebäudelast
Verfasser:
Loewoppel
Zeit: 15.04.2024 14:08:15
0
3698754
Hallo Foristen,
die Heizlastberechnung (hier Hottgenroth-Software TGA Heizung) erlaubt optional eine Außentemperaturkorrektur bei mittlerer/hoher Gebäudelast, die bei uns die NAT um 2,6K reduziert. Ist es bei gegebener mittlerer Gebäudelast ratsam (ich weiß, der Effekt bleibt "übersichtlich" ;-)), diesen korrigierten Wert anzunehmen - reduziert bei uns rechnerisch die Heizlast um 0,4 kW?

Verfasser:
gnika7
Zeit: 15.04.2024 14:41:52
0
3698765
Welche Auswirkungen hätten denn die Reduzierung dieses rechnerischen Wertes bei dir in der Praxis?

Verfasser:
Loewoppel
Zeit: 15.04.2024 20:34:43
0
3698890
Beim Umlegen auf die Raumheizlasten und der anschließenden Auslegung der Heizflächen wird es sich mutmaßlich in geringem Maß auswirken.

Bei der Auslegung der Wärmepumpe nach der graphisch orientierten Methode von Prof. Schenk vgl. Planungsleitfaden Wärmepumpe
kann -2,6K bei der NAT schon einen feinen Unterschied in der Abwägung zwischen zwei Leistungsklassen (z.B. Viessmann 150A, A06 oder A08) machen.

Verfasser:
Michael472
Zeit: 15.04.2024 20:40:22
0
3698891
Die Summe der raumweisen Heizlasten entspricht aber nicht der Heizlast der gebäudehülle.

Verfasser:
Loewoppel
Zeit: 15.04.2024 21:07:38
0
3698901
Zitat von Michael472 Beitrag anzeigen
Die Summe der raumweisen Heizlasten entspricht aber nicht der Heizlast der gebäudehülle.

Aber mit korrigierter/wärmerer NAT geht auch die raumweise Heizlast in einem vergleichbaren Verhältnis wie die Heizlast der Gebäudehülle zurück

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 15.04.2024 22:33:01
0
3698930
Zitat von Michael472 Beitrag anzeigen
Die Summe der raumweisen Heizlasten entspricht aber nicht der Heizlast der gebäudehülle.

Warum ist das so ?

Verfasser:
Michael472
Zeit: 15.04.2024 22:54:38
0
3698934
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen
Zitat von Michael472 Beitrag anzeigen
[...]

Warum ist das so ?


Antwort vom Ing.büro Heckmann:
Die Lüftungswärmeverluste werden für die Gebäudeheizlast (Standardheizlast) nur hälftig angerechnet. Die Norm geht davon aus, dass im Haus niemals in allen Räumen gleichzeitig gelüftet wird. Ebenso ist es unwahrscheinlich, dass ein Windzug das gesamte Gebäude mit kalter Luft infiltriert.

Verfasser:
Michael472
Zeit: 15.04.2024 22:57:24
1
3698937
Zitat von Loewoppel Beitrag anzeigen
Zitat von Michael472 Beitrag anzeigen
[...]

Aber mit korrigierter/wärmerer NAT geht auch die raumweise Heizlast in einem vergleichbaren Verhältnis wie die Heizlast der Gebäudehülle zurück


Ja, aber was soll das aussagen?

Vergiss mal deine tolle Außentemperaturkorrektur und lasse lieber die heizlast korrekt und mit realistischen Angaben berechnen. Da sind meist einige Fehler oder unrealistische annahmen in der Berechnung.

Verfasser:
Slupsk
Zeit: 15.04.2024 23:06:13
3
3698940
Du nimmst doch ohnehin tendenziell eher die kleinere WP, sofern die Modulationsgrenzen bei der kleineren besser sind und sie günstiger ist.

Dazu kommt, dass du die Normheizlast im Regelbetrieb nie haben wirst, weder bei NAT noch bei korrigierter NAT. Die Normheizlast deckt den Fall ab, dass das Gebäude weder bewohnt ist (innere Wärmegewinne: Personen), noch technische Geräte laufen (innere Gewinne: Abwärme) noch die Sonne scheint (äußere Gewinne: Solarstrahlung).

Die real auftretende Gebäudeheizlast liegt je nach Bauart / Lage / Ausrichtung / Nutzung mindestens 10%, eher aber 20-30% unter der Normheizlast. Das sind Erfahrungswerte. Da muss man also nichts an irgendwelchen Fummelfaktoren rumstellen.
Ich gebe zu, ich habe das bei meiner eigenen HL-Berechnung und der meiner Eltern auch getan. Aber nur, um zu sehen, wie groß die Auswirkung ist.

Mit den mittlerweile PLZ-scharfen NATs ist diese Funktion aus meiner Sicht obsolet.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 16.04.2024 09:19:46
0
3698996
Zitat von Slupsk Beitrag anzeigen
Die real auftretende Gebäudeheizlast liegt je nach Bauart / Lage / Ausrichtung / Nutzung mindestens 10%, eher aber 20-30% unter der Normheizlast. Das sind Erfahrungswerte. Da muss man also nichts an irgendwelchen Fummelfaktoren rumstellen.
[...]
Mit den mittlerweile PLZ-scharfen NATs ist diese Funktion aus meiner Sicht obsolet.[...]

So ist es! Die WP einfach knapp nach der berechneten Heizlast auslegen, sodass diese bei NAT noch knapp die berechnete Leistung bringt. Wenn die WP dann am Ende 1kW mehr Leistung hat, ist nicht wirklich relevant.

Hier liegt NAT bei -14°C und Heizlast knapp über 6kW (inklusive WW, innere Gewinne abgezogen). Die WP liefert knapp 7kW bei NAT. Durchschnittliche Anzahl der Takte liegt zwischen 2 und 3 pro Tag. Aber nur deshalb so hoch, weil bei Kühlung stärker getaktet wird.

Verfasser:
Loewoppel
Zeit: 16.04.2024 13:37:53
0
3699079
Das heißt, Du hast ohne Bivalenzpunkt geplant und Deine WP deckt bis zur NAT die Leistung monovalent ab.
Die og Auslegungsmethode würde dies nicht als knappe sondern schon als überdimensionierte Auslegung betrachten (sofern Heizstab vorhanden, also Bivalenzbetrieb parallel möglich) und ein Gerät mit Bivalenzpunkt in der Temperaturzone -2 bis -7 empfehlen.
Aber das ist sicher eine von mehreren Möglichkeiten - die von Dir genannten Erfahrungen im Praxisbetrieb zählen letztlich.

Verfasser:
Michael472
Zeit: 16.04.2024 13:46:19
2
3699080
Heutige WP können problemlos monovalent ausgelegt werden bzw. sind für den monovalenten betrieb entwickelt worden. Ggf unterstützt der heizstab bei NAT, wenn die WP geringfügig kleiner dimensioniert wurde (was die Empfehlung ist). Generell wird es jedoch immer wärmer und die NAT wird entsprechend immer geringer.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 16.04.2024 14:12:29
0
3699090
Zitat von Loewoppel Beitrag anzeigen
Die og Auslegungsmethode würde dies nicht als knappe sondern schon als überdimensionierte Auslegung betrachten (sofern Heizstab vorhanden, also Bivalenzbetrieb parallel möglich) und ein Gerät mit Bivalenzpunkt in der Temperaturzone -2 bis -7 empfehlen.

Nope! Die WP moduliert ca. 1,8-7kW. Bivalenzbetrieb braucht man da nicht, siehe Michael. Auslegung mit Bivalenzpunkt hat man vor 10 Jahren oder so gemacht. Heute sind wir ein wenig weiter.

Verfasser:
Loewoppel
Zeit: 16.04.2024 15:02:22
0
3699109
Meine letzte Anmerkung bezog sich ja auf die im oben verlinkten (Ende 2022 veröffentlichten) Video beschriebene Auslegungsmethode. Aus meiner Laiensicht erscheint mir dieses Konzept eines ausgesprochenen Experten mit der Bivalenzberücksichtigung nicht so, als sei es seit „10 Jahren“ überholt - ganz im Gegenteil.

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 16.04.2024 15:33:13
0
3699118
Manchmal sind einem die Hände gebunden. Gerade bei kleinen Heizlasten wird es schwierig. Was will man machen bei 4kW bei NAT?

Wenn Warmwasser auch noch in absehbarer Zeit warm werden soll?


Wo ist der Unterschied, ob ich 20-30% der Normheizlast abziehe oder die Bivalenzberücksichtigung einplane?

Irgendwie kommt dann das gleiche raus. Ich bräuchte eine WP mit 3-3,2kW bei NAT. Finde die mal und dann noch einen HB der das zum vernünftigen Preis ordentlich installiert.

Mein Best Case ist eine 6kW WP (A7) die bei NAT noch 4,5kW liefert und bei A2 von 1kW bis etwa 5,7kW moduliert.

Das wird schon für WW knapp.

Verfasser:
Michael472
Zeit: 16.04.2024 15:46:04
1
3699120
Zitat von Loewoppel Beitrag anzeigen
Meine letzte Anmerkung bezog sich ja auf die im oben verlinkten (Ende 2022 veröffentlichten) Video beschriebene Auslegungsmethode. Aus meiner Laiensicht erscheint mir dieses Konzept eines ausgesprochenen Experten mit der Bivalenzberücksichtigung nicht so, als sei es seit „10 Jahren“ überholt - ganz[...]


Du findest immer einen (vermeintlichen) Experten für jedes Konzept. Wenn du aber hiermit, dann vertraue halt auch auf die Expertise und Erfahrung hier im Forum.

Verfasser:
Michael472
Zeit: 16.04.2024 15:48:51
0
3699122
Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen
Manchmal sind einem die Hände gebunden. Gerade bei kleinen Heizlasten wird es schwierig. Was will man machen bei 4kW bei NAT?

Wenn Warmwasser auch noch in absehbarer Zeit warm werden soll?


Wo ist der Unterschied, ob ich 20-30% der Normheizlast abziehe oder die[...]


Dann sucht man sich diejenige WP, die am tiefsten modulieren kann. Für WW reicht das allemal. Ich lasse meine Nibe SWP bei WW auch nur auf gut 50% (~3,75kW) laufen.

Verfasser:
Loewoppel
Zeit: 16.04.2024 17:28:57
0
3699158
Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen
Manchmal sind einem die Hände gebunden. Gerade bei kleinen Heizlasten wird es schwierig. Was will man machen bei 4kW bei NAT?

Wenn Warmwasser auch noch in absehbarer Zeit warm werden soll?


Wo ist der Unterschied, ob ich 20-30% der Normheizlast abziehe oder die[...]

Die WW-Bereitung rechnest Du doch bei dem Konzept auf die Normheizlast mit entsprechenden (ggf komfortbetonten) Zuschlägen drauf und hast dann in der anschließenden Bemessung „automatisch“ beide Leistungsbedarfe berücksichtigt.

Verfasser:
Michael472
Zeit: 16.04.2024 17:49:39
1
3699167
Zitat von Loewoppel Beitrag anzeigen
Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen
[...]

Die WW-Bereitung rechnest Du doch bei dem Konzept auf die Normheizlast mit entsprechenden (ggf komfortbetonten) Zuschlägen drauf und hast dann in der anschließenden Bemessung „automatisch“ beide Leistungsbedarfe berücksichtigt.


Das ist nicht das angesprochene Problem. Bei zu kleinen WP genügt die Leistung dann nicht mehr, um WW in angemessener Zeit zu erwärmen. Wenn das zu lange dauert, kann in der Zeit nicht geheizt werden. Den heizstab sollte man nicht zur WW Unterstützung freigeben (müssen).

Verfasser:
Slupsk
Zeit: 16.04.2024 17:56:07
1
3699172
Bei sehr kleinen Heizlasten macht das "draufrechnen" aus meiner Sicht wenig Sinn. Dann wird nach WW-Bereitungszeit ausgelegt.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 16.04.2024 17:56:56
0
3699173
Zitat von Loewoppel Beitrag anzeigen
Meine letzte Anmerkung bezog sich ja auf die im oben verlinkten (Ende 2022 veröffentlichten) Video beschriebene Auslegungsmethode. Aus meiner Laiensicht erscheint mir dieses Konzept eines ausgesprochenen Experten mit der Bivalenzberücksichtigung nicht so, als sei es seit „10 Jahren“ überholt - ganz[...]

Keine Ahnung was dieser Experte da so erzählt. Ich habe meine modulierende WP auf ca. 6kW bei NAT so ausgelegt, dass diese ohne Heizstab auskommt. Genauso wie mir hier im Forum auch sinnvollerweise empfohlen wurde. Den vorhandenen Heizstab habe ich deaktiviert. Dieser wurde in 7 Jahren nie benötigt. WP ist heute bei 7000 Starts angekommen. So "viel" nur deshalb, weil das erste Jahr noch unoptimiert lief, ich Nachtabsenkung fahre, damit kühle und auch noch PV-Boost mache.

Bei der Betriebsweise ist die erwartete Lebensdauer des Verdichters >50 Jahre. Da muss der Bivalenzpunkt der WP nicht auf um die -5°C ausgelegt werden. Das hat man vor 10 Jahren bei on-off WPs gemacht um die Anzahl der Verdichterstarts unter 10.000 im Jahr zu halten. Bei modulierenden WPs ist es nicht nötig. Wer aber das immer noch so auslegt, hat wohl noch keine Erfahrung mit den modernen WPs.

Verfasser:
Slupsk
Zeit: 16.04.2024 18:11:27
0
3699177
@gnika7 Es sei denn, die um 2 kW größere WP kostet +50%.

Dann würde ich auch bivalent fahren. 😜

Verfasser:
Loewoppel
Zeit: 16.04.2024 18:43:02
0
3699185
Zitat von gnika7 Beitrag anzeigen
Zitat von Loewoppel Beitrag anzeigen
[...]

Keine Ahnung was dieser Experte da so erzählt. Ich habe meine modulierende WP auf ca. 6kW bei NAT so ausgelegt, dass diese ohne Heizstab auskommt. Genauso wie mir hier im Forum auch sinnvollerweise empfohlen wurde. Den vorhandenen Heizstab habe ich deaktiviert. Dieser wurde in 7 Jahren nie[...]


Hier wird auch ab Min. 14:00 von shk-Info unbesorgt mit Bivalenz ausgelegt. Also es ist ein durchaus verbreitetes, aktuelles Planungsprinzip, das aber natürlich jeder betrachten mag wie er will.

SHK Info

Verfasser:
Michael472
Zeit: 16.04.2024 18:49:41
0
3699190
Nein, Bivalenzpunkt auszulegen ist nicht aktuell. Wenn du aber sowieso alles besser weißt, dann werde glücklich damit. Mit der Umsetzung musst du ja glücklicherweise selber leben. Mir ist das zu anstrengend hier und außerdem mal wieder keine angebrachten Manieren, ich bin raus. Gutes Gelingen.

Verfasser:
Slupsk
Zeit: 16.04.2024 19:06:13
0
3699201
Zitat von Michael472 Beitrag anzeigen
Nein, Bivalenzpunkt auszulegen ist nicht aktuell. Wenn du aber sowieso alles besser weißt, dann werde glücklich damit. Mit der Umsetzung musst du ja glücklicherweise selber leben. Mir ist das zu anstrengend hier und außerdem mal wieder keine angebrachten Manieren, ich bin raus. Gutes Gelingen.


Naja, dass eine bivalente Auslegung pauschal nicht mehr gemacht wird / falsch ist, stimmt ja auch nicht so ganz.

Für die hier beschriebenen Anlagengröße ist es gängig, nicht bivalent auszulegen. Mehr aber doch nicht. Eingeschnappt muss man deswegen jedenfalls nicht sein 😉

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