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Foren
Wärmepumpe - es wird ernst und jetzt bin ich der Schisser
Verfasser:
Monki
Zeit: 19.04.2024 09:03:09
0
3700180
Hallo in die Runde,

ich lese jetzt schon ein paar Jahre bei euch mit und jetzt wird es ernst. Im Sommer wird die Ölheizung durch eine Wärmepumpe ersetzt.

Ausgangslage:

Haus:
- Baujahr 1894 - kernsaniert 2007
- Ölbrennwertgerät Viessmann Vitoladens - 18KW
- leider eine Solarthermieanlage mit 800 Liter Pufferspeicher und 12qm Kollektorfläche und Heizungsunterstützung
- ich weiß leider nicht, wie viel Öl die Solarthermie ersetzt, tippe aber auf max. 500 Liter Öl im Jahr (aus Vergleich vor und nach Solarthermie hergeleitet)
- 3 Personen
- 226 qm Wohnfläche
- Radiatoren (im Bad mittlerweile Fußbodenheizung)
- Heizölverbrauch im Schnitt: 2200 Liter/Jahr (bei eher 22 Grad statt 20 Grad)
- keine Fassadendämmung - Erdgeschoss 55cm Vollziegel
- oberste Geschossdecke gedämmt, gute Fenster etc.
- Zur Not gäbe es einen Kachelofen - den nutze ich aber so gut wie nie und meine Frau fasst ihn gar nicht an - könnte also nur genutzt werden, wenn ich zuhause bin.

Durch eure Hilfe habe ich die letzten Jahre mein Heizverhalten optimiert und alle Radiatoren wärmepumpentauglich (mehr und größer) gemacht. Ich habe in den letzten 3 Wintern auch meine Vorlauftemperatur geprüft. Ich komme selbst in den kältesten Perioden nie über 50 Grad. Wenn es wirklich kalt ist bin ich eher bei 45 Grad, ansonsten meist um die 40 Grad. Im Übergang würde auch weniger reichen.

Nun möchte mein Heizungsbauer eine Vaillant arotherm plus 75/6 einbauen. Er selbst gibt zu, dass er noch kein absoluter Profi ist, baut sich parallel zu mir selbst privat auch eine ein. Er meinte aber das müsste reichen und lieber zu klein als zu groß dimensioniert.

So, im Gegensatz zu vielen anderen in den letzten Jahren bin ich jetzt der Schisser, der eher auf die nächst größere Wärmepumpe gehen würde und nicht der Heizungsbauer.

Was meint ihr?

Verfasser:
alorie
Zeit: 19.04.2024 09:55:19
2
3700215
Zitat von Monki Beitrag anzeigen
nächst größere Wärmepumpe


Letzendlich ist nicht die nächstgrößere Wärmepumpe entscheidend, sondern die untere Modulationsgrenze.
Anders gesagt: Ein größeres Gerät der gleichen Serie ist oftmals nur Softwaretechnisch aufgebohrt, kann aber im Dauerlauf genauso niedrig herunterregeln wie das nächs kleinere Modell. Starts-Stops werden also nicht mehr. Die Pumpe muß dann halt nie Vollgas fahren. Kostet etwas mehr in der Anschaffung, sonst identisch.

Anders wenn das größere Modell satt z.B. 1200 Watt untergrenze nur 2500 Watt untergrenze kann. Dann ist das größere, wenn nicht benötigt, eindeutig teurer in der Anschaffung und im Unterhalt vmtl auch.

Verfasser:
Ahnungloser Frickler
Zeit: 19.04.2024 10:12:49
0
3700220
Hallo,

welche Normaußen- und Durchschnittstemperatur herrschen den an deinem Wohnort?

Verfasser:
Monki
Zeit: 19.04.2024 10:21:33
1
3700228
Jahresmiteltemperatur: 8,7
Norm-Außentemperatur: -13,4

Verfasser:
MD2000
Zeit: 19.04.2024 10:27:01
1
3700230
Zitat von alorie Beitrag anzeigen
Zitat von Monki Beitrag anzeigen
[...]


Letzendlich ist nicht die nächstgrößere Wärmepumpe entscheidend, sondern die untere Modulationsgrenze.
Anders gesagt: Ein größeres Gerät der gleichen Serie ist oftmals nur Softwaretechnisch aufgebohrt, kann aber im Dauerlauf genauso niedrig herunterregeln wie das nächs kleinere[...]


Bei dem Ölverbrauch könnte die 75/6 passen.

Wenn man statt der 75/6 (7 kW) die nächstgrößere 105/6 (10 kW) nimmt, dann ist die untere Modulationsgrenze deutlich höher. Daher macht das hier schon einen Unterschied.

Keinen Unterschied bei der unteren Leistungsgrenze gibt es zwischen 35/6 und 55/6 sowie 105/6 und 125/6.

Verfasser:
gnika7
Zeit: 19.04.2024 10:35:20
1
3700235
Zitat von Monki Beitrag anzeigen
Was meint ihr?[...]

Dein Gesamärmebedarf ist also irgendwo bei ca. 22000-24000kWh/a. Es sind ca. 20% mehr als bei mir und ich habe eine WP, die max 7kW bei NAT (-14°C) bringt. Laut Datenblatt bringt aber meine auch bei -7°C nur 7,3kW aber laut Leistungsdiagramm 8,2kW. Daher müsste man erstmal klären, welche maximale Wärmeleistung die arotherm plus 75/6 bei deinen Bedingungen (NAT, VLT) bringt. Das siehst du in aroTHERM plus Luft Wasser Leistungsdiagramme

Die nächstgrößere aroTHERM plus VWL 105/6 hat eine doppelt so hohe Modulationsuntegrenze von ca. 4kW. Das heißt, da wirst du mehr Grips reinstecken um das Takten in den Griff zu bekommen. Unmöglich ist es sicherlich nicht, vorausgesetzt deine Heizungsflächen haben die nötige Leistung für die Wärmeabgabe.

Deine Heizlast ist blöderweise in einem Übergangsbereich bei dem die Modulationsuntergrenze einen Sprung macht. Auch bei anderen Herstellern passiert es bei ähnlichen Werten. Daher wirst du einen Tod sterben müssen. Falls du zuversichtlich bist, dass deine Heizflächen gut sind, dann wirst du aroTHERM plus VWL 105/6 in den Griff bekommen. Falls die Heizflächen und die Hydraulik grenzwertig sind, ist die arotherm plus 75/6 wohl die bessere Wahl, insbesondere da du eh den Kachelofen hast. Aufgrund meine persönlicher Erfahrung würde ich an deiner Stelle wohl zu der arotherm plus 75/6 greifen. Auch auf die Gefahr hin, dass es knapp ist.

Welche NAT hast du denn?

Grüße Nika

Verfasser:
octi
Zeit: 19.04.2024 10:37:55
0
3700236
Sehe ich absolut genauso. Wenne s wirktlich bitterklat wird, dann macht Ihr den Ofen an.
Vielleicht macht es deine Frau dann auch, wenn ihr klat wird :-)
Man kann den ja auch vorbereiten ;-)

Verfasser:
Ahnungloser Frickler
Zeit: 19.04.2024 10:42:00
1
3700238
Hallo,

ich habe mal angenommen, dass die Solaranlage 10% Ersparnis bringt, das der Nutzungsgrad der Anlage bei 0,9 liegt und durch die Mittelung ein "Normwinter" vorliegt, also kein Klimafaktor berücksichtigt werden muss.
Damit ergibt sich dann eine Heizlast von 10,22 kW und der Bivalenzpunkt läge bei -3,5°C, wenn man mit einer 7 kW WP auskommen möchte.

Es könnte also klappen, wenn auch für meinen Geschmack der Bivalenzpunkt etwas hoch liegt. Ich schätze aber, dass bei dem hohen Vorlauf die Solarthermie recht wenig Hilfe bei der Unterstützung der Heizung gebracht hat und eigentlich nur min Sommer warmes Wasser gemacht hat. Sollte dann der Nutzungsgrad der Anlage auch noch ein klein wenig niedriger sein, dann sollte der Heizungsbauer mit seiner Annahme nicht schlecht liegen. ich denke Du kannst dich beruhigen. ;)

Verfasser:
crink
Zeit: 19.04.2024 10:43:53
1
3700240
Moin,

hier würde ich eher die 105er wählen:
- Vorlauftemperatur höher als 35 Grad
- Norm-AT niedriger als -7 Grad
- Bei L-7/W35 maximal 7,2 kW Heizleistung mit der 75er, bei L-13/W45 also weniger als 7 kW
- Bei L-13/W45 liefert die 105er ca. 9 kW
- Bei typischerweise für Heizung+WW angesetzten 2400 VLH wären das 21600 kWh, was perfekt zu (22000 kWh Ölverbrauch + 5000 kWh Solarthermie) * 0,8 Wirkungsgrad passt

Soll die vorhandene Solarthermie weitergenutzt werden? Wie ist die hydraulische Einbindung geplant?

Viele Grüße
crink

Ps: Einblasdämmung möglich? 55 cm Vollziegel klingt nach nutzbarem Luftspalt.

Verfasser:
Monki
Zeit: 19.04.2024 10:57:58
0
3700248
Zitat von crink Beitrag anzeigen
Moin,

hier würde ich eher die 105er wählen:
- Vorlauftemperatur höher als 35 Grad
- Norm-AT niedriger als -7 Grad
- Bei L-7/W35 maximal 7,2 kW Heizleistung mit der 75er, bei L-13/W45 also weniger als 7 kW
- Bei L-13/W45 liefert die 105er ca. 9 kW
- Bei[...]



Nein, eine Einblasdämmung ist leider nicht möglich. Es gibt keinen Luftspalt

Die Solarthermie soll bleiben - die Einbindung müssen wir noch genauer besprechen. Bis jetzt funktioniert es über Rücklaufanhebung. Die Solarthermie nutze ich vor allem im Übergang. Durch die dicken Wände im EG muss ich meist auch im April/Mai oder auch schon im September mal ein bisschen heizen, um die Behaglichkeit zu erhöhen.

Verfasser:
Ahnungloser Frickler
Zeit: 19.04.2024 11:13:20
0
3700258
Hallo,

na wenn die Solarthermie bleiben soll, dann ist mein Ergebnis zu negativ. Die Absenkung der Vorlauftemperatur sollte auch der Solarthermie gut tun und zu etwas mehr Leistung führen. Wichtig wäre nur, dass dein Heizungsbauer nicht die WP wie eine normale Öl- oder Gasheizung anschließt, denn sonst könnte es übel werden. Ich schätze aber er hat sich trotz "Erstlingswerk" damit beschäftigt, den er baut sich ja gerade auch selber eine ein.

Verfasser:
totto
Zeit: 19.04.2024 11:22:09
1
3700270
Wie wäre es bei Euch mit dem "Notausgang" im DG eine Klimaanlage zu installieren, die notfalls die Lücke schließen KÖNNTE (falls sich tatsächlich eine zeigt)? Da Du mit der kleineren WP Geld sparst, wäre das in Summe vermutlich nicht viel teurer und Du könntest im Sommer kühlen.

Und/oder Du gehst, solange es noch kalt ist, schnell mal mit einer IR-Kamera ums Haus und schaust, wie groß das Optimierungspotential bzgl. Dämmung ist.

Verfasser:
Monki
Zeit: 19.04.2024 11:27:26
0
3700272
Zitat von Ahnungloser Frickler Beitrag anzeigen
Hallo,

na wenn die Solarthermie bleiben soll, dann ist mein Ergebnis zu negativ. Die Absenkung der Vorlauftemperatur sollte auch der Solarthermie gut tun und zu etwas mehr Leistung führen. Wichtig wäre nur, dass dein Heizungsbauer nicht die WP wie eine normale Öl- oder Gasheizung[...]



Es ist Gott sei Dank nicht wirklich die erste Wärmepumpe. Ein paar 0/8/15 Neubauten hatte er schon. Nur in der Modernisierung hat er noch nicht so viel Erfahrung.

Wie wäre denn die ideale Einbindung der Solarthermie? Es handelt sich um einen 800 Liter Pufferspeicher von Sonnenkraft PSR 800 e mit Frischwasserstation.

Verfasser:
Ahnungloser Frickler
Zeit: 19.04.2024 11:46:26
0
3700288
Hallo,

man kann sich auch mit dem falschen Einbau in 08/15 Neubauten unzufriedene Kunden machen. Da das aber wohl glatt gegangen ist, wird er wohl nicht die WP direkt in den Puffer leiten und aus dem Inneren eine thermischen Waschmaschine machen. Was genau der richtige Weg ist kann ich dir nicht sagen, da hat vielleicht auch jeder seine eigene Methode. Bei mir wird es ein Anschluss mit einem Stichkanal werden, der vielleicht auch noch gesperrt werden kann. der Rücklauf geht dann unten in den Puffer und etwas weiter höher wieder hinaus. Die Idee ist dabei den möglichen Ertrag der ST für die Abtauvorgänge zu nutzen. Ob das funktioniert hat wirst Du dann sehen, wenn ich hier im Forum irgendwann in der Zukunft verzweifelt um Hilfe bitte. ;)

Verfasser:
cmuesei
Zeit: 19.04.2024 12:44:47
1
3700311
Aus eigener Erfahrung, würde ich den Puffer nur für WW nutzen, gerade in der Heizperiode ist nicht mit ganz viel Ertrag zu rechnen. Ab März - Oktober kannst du Ausreichend WW mit der Sonne bereiten, bei 800l Puffer kommst du vermutlich über 1-3 Sonnenarme Tage. Ich nutze zwar keine ST, sondern PV zu diesem Zweck und sehe es heute für die beste Entscheidung den HEizkreis direkt von der WP zu bedienen, ohne Mischer, Pumpe, zusätzliche Steuerung etc.

Verfasser:
Musil
Zeit: 20.04.2024 00:19:02
1
3700559
Zitat von Ahnungloser Frickler Beitrag anzeigen
Hallo,

na wenn die Solarthermie bleiben soll, dann ist mein Ergebnis zu negativ. Die Absenkung der Vorlauftemperatur sollte auch der Solarthermie gut tun und zu etwas mehr Leistung führen. Wichtig wäre nur, dass dein Heizungsbauer nicht die WP wie eine normale Öl- oder Gasheizung[...]



Ich würde da mal ein Jahr noch warten - bis der Heizi selber mit seiner eigenen gelernt hat....

Ist ja mal sehr positiv, dass er schon von selber, mit wenig Erfahrung die WP nicht über dimensionieren möchte.

90% der Teilnehmer mit neuer WP schlagen hier auf, weil die über dimensioniert wurden.

Die NAT kann man wohl auch langsam vergessen - wann hat man die wirklich mal und wie lange....? Schnee von gestern - heute und in Zukunft.

Wenn es wirklich mal einige Stunden im Jahr etwas kritisch werden sollte, dann gibt es da noch Heizstäbchen, Kaminöfen (OK - nicht Frauen-freundlich), aber auch ganz simple el. Heizlüfter.... Schwiegermutter einladen geht auch - oder in der Zeitung die Kontaktanzeigen checken --> XXL Busen heizt gut).

Eine Solarthermie (ST) mit WP zu kombinieren, ist bestimmt sehr "tricky" - was für Profis - und auch dann...........???

Tut natürlich weh, wenn man schon ST am Dach hat. Bei Öl / Gas / Pellets ja OK, aber Du steigst um...

Verfasser:
Gueho
Zeit: 20.04.2024 09:02:15
0
3700604
Wie schon Musil geschrieben hat, ist die Einbindung der Solarthermie ziemlich tricky. Da ich damit keine Erfahrung habe, wäre es interessant, welche Temperaturen da in den einzelnen Jahreszeiten vom Dach kommen, um das sinnvoll planen zu können.

Verfasser:
Kristine
Zeit: 20.04.2024 09:09:09
2
3700605
Da Du Heizkörper hast, ist der Wechsel auf die nächst größere nicht ganz unbedenklich, denn die benötigt eventuell einen viel höheren Volumenstrom.

Lies dazu mal den Thread hier, vor allem das Ergebnis am Ende:

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/272385/Gewaehrleistung-bei-Fehldimensionierung-einer-WP?page=4

Verfasser:
Gueho
Zeit: 20.04.2024 09:11:28
0
3700606
@ Kristine

Kannst du mir bitte den Gedanken hinter diesem Hinweis erläutern ?

Verfasser:
Gueho
Zeit: 20.04.2024 09:39:04
0
3700621
@ Kristine

hab mir den Link angesehen, jetzt ist es klar

Verfasser:
Benn1904
Zeit: 20.04.2024 11:11:13
0
3700668
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
Wie schon Musil geschrieben hat, ist die Einbindung der Solarthermie ziemlich tricky. Da ich damit keine Erfahrung habe, wäre es interessant, welche Temperaturen da in den einzelnen Jahreszeiten vom Dach kommen, um das sinnvoll planen zu können.
Die Temperaturen hängen von der Regelungstechnik ab.
Bei mir sind es immer 8° mehr als unten im Speicher ist. Oder eben "nichts", wenn die Sonne die 8° mehr nicht schafft (oder "unten" bereits 90° sind)

Verfasser:
ironasssi
Zeit: 20.04.2024 11:43:31
0
3700684
Zitat von Monki Beitrag anzeigen

Wie wäre denn die ideale Einbindung der Solarthermie? Es handelt sich um einen 800 Liter Pufferspeicher von Sonnenkraft PSR 800 e mit Frischwasserstation.
[...]



Mach den Puffer seriell in den Rücklauf und nimm einen separaten Brauchwasserspeicher für die WP, dessen Kaltwasserzulauf über die Frischwasserstation führt.

Wenn die ST genug liefert, hast du im Sommer WW-Temperatur im Puffer und durch die Vorerwärmung über den Friwa-WT auch im Brauchwasserspeicher, den man durch die höhere Zulauftemperatur auch nicht besonders groß dimensionieren muss.
In der Übergangszeit kannst du mit ST heizen und erwärmst das zulaufende Brauchwasser schon auf Rücklauf-T des Heizkreises. Nur noch der Temperaturhub auf WW-Speichertemperatur muss mit der WP ausgeführt werden.

Finde ich relativ einfach umsetzbar, oder habe ich etwas übersehen?
Wenn man den Aufwand nicht scheut, kann man noch eine kleine Ladepumpe installieren, damit der BW-Tank immer die gleiche Temperatur wie der Puffer hat.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 20.04.2024 12:03:39
0
3700691
Das heisst, die Solarthermie speist den Pufferspeicher. Dieser müsste nun seine Wärme in den Heizkreis bzw ins Warmwasser abgeben. Dazu muss geregelt werden, dann nur dann Wasser aus diesem Puffer den Warmwasserspeicher erwärmt, wenn dieses wärmer ist als das Wasser dort . Dabei muss regelmässig geprüft werden, ob dafür ausreichend Temperatur im Solarthermiepuffer vorhanden ist.
Soll der Puffer in die Heizung eingebunden werden, braucht es dort einen weiteren Puffer, für den für die Ansteuerung das gleiche gilt wie für die Einbindung des Warmwassers. alternativ wäre es eventuell möglich, den Solarthemiepuffer auch dafür zu verwenden, dann müsste aber erstens entsprechende weitere Anschlüsse für Vorlauf etc vorhanden sein und eine sinnvolle Schichtung muss möglich sein. Ziemlich viel Regelei insgesamt - aus meiner Sicht nicht unbedingt erstrebenswert. Ich bin eher ein Fan von make it simple !

Verfasser:
ironasssi
Zeit: 20.04.2024 19:16:32
0
3700828
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
Das heisst, die Solarthermie speist den Pufferspeicher. Dieser müsste nun seine Wärme in den Heizkreis bzw ins Warmwasser abgeben. Dazu muss geregelt werden, dann nur dann Wasser aus diesem Puffer den Warmwasserspeicher erwärmt, wenn dieses wärmer ist als das Wasser dort . Dabei muss regelmässig[...]



Nö, der Kaltwasserzulauf des Brauchwasserspeichers bedient sich immer zur Vorwärmung über die Friwa am ST-Pufferspeicher im Heizungsrücklauf.
Da gibt's nix zu regeln.

Die Temperatur der Vorwärmung ist abhängig von der solaren Einstrahlung bzw von der Heizungsrücklauftemperatur. Den Rest schaufelt die WP obendrauf.
So hat man halt im schlechtesten Fall ein zweistufige Erwärmung mit 100%WP, erst über den Heizungsrücklauf, dann direkt im Brauchwasserspeicher.

Verfasser:
ironasssi
Zeit: 20.04.2024 19:31:48
0
3700835
.... alle solaren Gewinne über dem Niveau des Heizungsrücklauf können im Puffer "verwurstet" werden, entweder direkt in der Heizung, oder zur teilweisen oder im Sommer auch zu vollständigen Erwärmung des Brauchwassers.
Das einzige was man zusätzlich benötigt ist ein kleinerer, WP-geeigneter Brauchwasserspeicher

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