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Foren
Warum modulieren WP bis annähernd 0 runter?
Verfasser:
WaveX
Zeit: 20.04.2024 12:24:51
0
3700700
Kurz vorab: ich weiß wie Umrichter und PWM-Steuerung funktioniert (ich gehe mal davon aus das es bei WPs ebenfalls darüber realisiert wird). Hab und hatte beruflich in anderen Bereichen damit zu tun. Mich interessiert der technische Hintergrund.
Man kann doch Motoren bis zum Stillstand runtermodulieren. Warum gibt es bei WP diese unteren Grenzen? Hat das was mit der Hydraulik zu tun? Andere Gründe?

Verfasser:
WilliHH
Zeit: 20.04.2024 12:45:55
0
3700705
Eine LLWP ist heute in der Lage auf 160W Aufnahmeleistung runter zu modulieren. Im Kühlbetrieb sind es sogar 120W.

Verfasser:
WaveX
Zeit: 20.04.2024 12:53:22
0
3700708
Achso, hatte ich vergessen zu erwähnen: ich bezog mich auf LWWP.

Verfasser:
thaistatos
Zeit: 20.04.2024 13:22:05
5
3700713
Ist auch egal.
Beide haben Kompressoren, die man nicht auf fast 0 1/min herunterfahren kann.
Schmierung funktioniert nicht mehr, evtl. nehmen auch die Undichtigkeiten am Kolben/Verdichter so stark zu, dass ein Betrieb nicht möglich ist. Möglicherweise auch Schwingungen.

Verfasser:
michael sommer
Zeit: 20.04.2024 13:31:16
1
3700718
Es macht bei einer WP überhaupt keinen Sinn die Leistungsabgabe bis auf Null zu reduzieren, da ja die benötigte Hilfsenergie für Elektronikbaugruppen und WP-Antrieb, etc. einen minimalen Energiebedarf benötigen. Sinn macht es, wenn die abgegebene Heiz-/Kühlleistung immer höher ist als der aufgenommene Energiebedarf. Daraus resultiert sicherlich die WP-Mindest-Leistungsbegrenzung.
Beachten muss man hier auch noch gewisse Schutzmechanismen bei einer WP die zum sicheren Betrieb Energie benötigt.
Gruß Michael

Verfasser:
thaistatos
Zeit: 20.04.2024 13:34:43
0
3700720
Nein, die ergibt sich hauptsächlich aus der Einsatzfrequenz des Kompressors.
Wenn man könnte, würde man den auch mit 5Hz laufen lassen, selbst wenn die Nebenaggregate auch Energie benötigen. Da die im Verhältnis aber immer sehr wenig benötigen, fällt das nicht ins Gewicht. (ausser vielleicht bei Drehzahlen knapp über 0).
Zumal der niedrige Leistungsbedarf bei Einsatz als Heizung COPs >6 (inkl. Nebenaggregate) generiert, da wird also immer ein deutliches Leistungsplus herauskommen.

Verfasser:
Schultes
Zeit: 20.04.2024 13:42:46
3
3700725
Die untere Modulationsgrenze von Kompressoren hängt unabhängig von der Effizienz von der Schmierfähigkeit ab. Die Schmierung wird über das Öl im Kältemittelstrom realisiert. Ist der Kältemittelstrom zu gering wird das Öl nicht mehr mitgerissen/mitgefördert und es besteht die Gefahr dass der Verdichter "frisst".
Deshalb muss z.B. vor Start immer das Kompressoröl auf Temperatur gebracht werden, bevor der Kompressor startet. Deshalb gibt es die Kompressorheizung.

Verfasser:
WaveX
Zeit: 20.04.2024 13:46:43
0
3700726
Super, danke euch für die Antworten!

Verfasser:
WaveX
Zeit: 20.04.2024 14:05:35
0
3700735
Merk grad ich hab in der Überschrift das wichtige Wort "nicht" vergessen.

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 20.04.2024 18:33:48
1
3700813
Zitat von thaistatos Beitrag anzeigen
Wenn man könnte, würde man den auch mit 5Hz laufen lassen, selbst wenn die Nebenaggregate auch Energie benötigen. Da die im Verhältnis aber immer sehr wenig benötigen, fällt das nicht ins Gewicht.[...]


Na ja, manche Hersteller geben auch ein COP Diagramm über die Modulationsleitung an, zwar selten zu sehen, aber hin und wieder.

Der COP wird in der Regel unter 40% Leistung wieder schlechter, gerade wegen der elektrischen Antriebsenergie, die nicht im gleichen Maße wie die thermische Leistung sinkt.

In Zahlen war das bei einer WP bei 10% A10/W35 ein COP von unter 4, während das Maximum bei über 5,5 war.

Aber es wurde schon gesagt, hauptsächlich muss die Ölrückführung gewährleistet sein. Soweit ich weiß, erhöht die Weishaupt LW-WP in gewissen Zeiten, wenn sie mit geringer Leistung fährt, trotzdem mal kurz die Leistung um eine Spülung durchzuführen.

Verfasser:
Alexander_der_xte
Zeit: 20.04.2024 21:03:18
0
3700860
Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen
Zitat von thaistatos Beitrag anzeigen
[...]


Na ja, manche Hersteller geben auch ein COP Diagramm über die Modulationsleitung an, zwar selten zu sehen, aber hin und wieder.

Der COP wird in der Regel unter 40% Leistung wieder schlechter, gerade wegen der elektrischen Antriebsenergie, die nicht im gleichen Maße wie die thermische Leistung sinkt.

In Zahlen war das bei einer WP bei 10% A10/W35 ein COP von unter 4, während das Maximum bei über 5,5 war. [...]


und nimmt man dann noch den Stromverbrauch der Heizkreispumpe dazu säuft die Systemarbeitszahl nach unten hin ganz merklich ab.

Verfasser:
MD2000
Zeit: 20.04.2024 21:10:50
1
3700862
Naja ganz so schlimm finde ich das nicht.

Ich kann bei meiner WP keine Verschlechterung der Effizienz im unteren Modulationsbereich (Minimum 25%) feststellen.

Hauptstromverbraucher ist doch der Kompressor. Die Heizkreispumpe der WP zieht bei mir nur so um 15 W und so viel Strom braucht der Ventilator ja auch nicht.

Vielleicht ist das ja bei Geräten die tiefer als 25% modulieren können anders.

Verfasser:
WaveX
Zeit: 20.04.2024 21:36:08
2
3700869
Warum bringt ihr jetzt die Hilfsenergie und AZ ins Spiel? Das hat doch hier keine Relevanz im aktuellen Kontext.
Es ging nur um Kompressormodulation. Das wurde ja mit der Schmierung gut erklärt.

Verfasser:
Klebii
Zeit: 20.04.2024 22:15:57
0
3700881
Zitat von Alexander_der_xte Beitrag anzeigen
Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen
[...]


und nimmt man dann noch den Stromverbrauch der Heizkreispumpe dazu säuft die Systemarbeitszahl nach unten hin ganz merklich ab.


Die Heizkreispumpe läuft doch sowieso die komplette Heizperiode durch...

Ich denke dass auch das Expansionsventil Einschränkungen im Arbeitsbereich hat.

Verfasser:
thaistatos
Zeit: 20.04.2024 22:32:05
0
3700885
Es soll herbei orakelt werden, dass die Hilfsaggregate soviel Energie verbraten, dass ein Betrieb der WP bei kleinerer Last sowieso keinen Sinn mehr macht.
In Zahlen, wie auch schon beschrieben:
Panasonic Jeisha:
8W Elektronik
ca. 10-12W Wasserpumpe
5-7W Lüfter
ca. 440W für den Kompressor bei 19Hz

Wasserpumpe und Lüfter könnte man für halbe Kompressorfrequenz auch mit noch etwas weniger Leistung laufen lassen.

Da der COP (des Vergleichsprozesses) steigt, wenn der Verdampfer weniger leisten muss, kann man sich überlegen, wie schlecht der Verdichter werden muss.
Es wäre die Frage, ob die Nutzer dann eher bei 1,5 kW th. durchlaufen lassen würden, meinetwegen auch mit COP 4-5, oder lieben Takten bei 3 kW,th. mit COP 6 (wenn er den gemittelt über den Tag erreicht).

untereres Drehzahllimit, wie oben beschrieben:
Leckagen nehmen zu, weil sich beim Rollkolben die beiden Elemente Kolben und Schieber trennen.
https://www.youtube.com/watch?v=OF5wHFUMu70

Daikin hat auch was:
https://www.youtube.com/watch?v=mrDkvgkoI2o
https://www.youtube.com/watch?v=6SiF7yqFwXQ
(LG scheint mit der anderen Ankoppelung das Daikin Prinzip zu ...umgehen).

Ich meine, der R290 Kompressor der LG Therma V soll bis 8 Hz runtergehen, finde das Video aber momentan nicht wieder. (Daher: kann auch anderer Hersteller gewesen sein und muss so auch nicht zum Einsatz kommen).

Verfasser:
thaistatos
Zeit: 20.04.2024 22:36:58
0
3700886
Zitat von Klebii Beitrag anzeigen
Zitat von Alexander_der_xte Beitrag anzeigen
[...]


Die Heizkreispumpe läuft doch sowieso die komplette Heizperiode durch...

.


Warum?
Panasonic Jeisha schnüffelt in Taktpausen mit 10 l/min, ob die Wassertemperaturen abgesackt sind. Bei Steuerung über Raumtemperatur wird das meine ich abgeschaltet, weil die RT ausreicht, den Trigger fürs Einschalten zu geben.
Bei gewünschter Abschaltung über Zeitplan braucht die Pumpe auch nicht unnötig laufen.
(bezieht sich auf direkt beschickte Kreise, bei Pufferspeichern mit Sekundärpumpe kann es anders sein).

Verfasser:
Klebii
Zeit: 20.04.2024 23:21:39
0
3700897
Ah, ok. Meine nicht, die läuft durch.
Macht ja auch Sinn. Damit kann die Wärme weiter verteilt werden und so die Taktpausen schön lange werden ohne komfortverlust. Räume mit höheren Verlusten werden durch Räume mit niedrigeren Verlusten ausgeglichen. Gilt natürlich nur für FBH. Ist aber sowieso ein anderes Thema hier.

Verfasser:
PaulCH
Zeit: 21.04.2024 11:49:05
0
3701023
Zitat von thaistatos Beitrag anzeigen
Es soll herbei orakelt werden, dass die Hilfsaggregate soviel Energie verbraten, dass ein Betrieb der WP bei kleinerer Last sowieso keinen Sinn mehr macht.
In Zahlen, wie auch schon beschrieben:
Panasonic Jeisha:
8W Elektronik
ca. 10-12W Wasserpumpe
5-7W[...]


Es wäre sehr spannend zu erfahren, was LG kann, kannst du dein Kommentar (die Quelle) fortführen.

Dazu gibt es noch ein Thread hier:

Aus dem LG Datenblatt wird man nicht schlauer.
Was mir an LG Therma V R290 gefällt - Anschluss mit 3 Phasen aber der min Wassermenge von 25.9 ist selbst mit meiner FBH zu hoch.

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