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Foren
Platzierung Speicherfühler für Warmwasser
Verfasser:
hanoli
Zeit: 20.05.2024 14:51:34
0
3709708
Hallo,

ich habe seit ein paar Tagen eine Luft-Wasser-Wärmepumpe, die neben Heizung auch Warmwasser bereitet. Die Installateure haben den Temperaturfühler im 300 Liter Warmwasserspeicher oben platziert.

Als der Vaillant Techniker zur Inbetriebnahme da war, hat er angemerkt, dass er den Fühler möglichst weit unten platzieren würde und nicht ganz oben. Es gäbe im Speicher entsprechende Positionen in der Mitte und unten. Jetzt frage ich mich, wie stark sich die Platzierung des Fühlers auf die Energieeffizienz auswirkt.

Meinem Verständnis nach wird derzeit nur ein kleiner Teil des Speichers wirklich erhitzt, da das warme Wasser nach oben steigt und somit die Soll-Temperatur schnell erreicht ist, während weiter unten im Speicher das Wasser noch recht kalt ist.

Nach einer Dusche sinkt die Temperatur schon merklich ab (ca. 4 °C). Badewanne hab ich noch nicht getestet und ich frage mich, ob dafür überhaupt genug Warmwasser vorhanden wäre. Kompensieren könnte man dies meinem Verständnis nach nur, indem man die Soll-Temperatur erhöht, was sicher nicht im Sinne der Effizienz ist. Derzeit soll das WW 45 °C erreichen, wofür die Wärmepumpe 50 °C Vorlauf laut Regelung nutzt.

Würdet ihr die Platzierung so behalten oder dies vom Installateur noch verändern lassen?

Verfasser:
Gueho
Zeit: 20.05.2024 15:21:45
2
3709711
Die Positionierung oben hat zur Folge, dass die WP schon aufhört, den Speicher zu laden, wenn nur oben die Zieltemperatur erreicht ist. Ich würde den Fühler in der Mitte platzieren, wird er unten angebracht, wird der Speicher zu früh und mit zu hoher Temperatur geladen.

Verfasser:
Sockenralf
Zeit: 20.05.2024 15:24:17
0
3709712
Sind an den vorgesehenen Positionen nicht schon Tauchrohre montiert, wo man den Fühler einfach reinsteckt?

Dann bräuchte es keinen Heizi und man könnte es einfach versuchen


MfG

Verfasser:
hanoli
Zeit: 20.05.2024 18:07:33
0
3709749
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
Die Positionierung oben hat zur Folge, dass die WP schon aufhört, den Speicher zu laden, wenn nur oben die Zieltemperatur erreicht ist. Ich würde den Fühler in der Mitte platzieren, wird er unten angebracht, wird der Speicher zu früh und mit zu hoher Temperatur geladen.


Dass er zu früh geladen wird, verstehe ich. Es wäre noch genug Warmwasser da, aber er misst schon zu kalt und lädt.

Wieso wird aber mit zu viel Temperatur geladen? Zumindestens bei der Vaillant Regelung lädt er mit fixen Wert (Soll 45 + Offset 5 = 50)

Noch eine blöde Verständnis-Frage: Nutzt man durch eine Fühler Platzierung ungleich unten nicht immer automatisch weniger vom Puffer Volumen als vorhanden? Hätte man dann nicht gleich einen kleineren Puffer nehmen können?

Zitat von Sockenralf Beitrag anzeigen
Sind an den vorgesehenen Positionen nicht schon Tauchrohre montiert, wo man den Fühler einfach reinsteckt?

Dann bräuchte es keinen Heizi und man könnte es einfach versuchen


MfG


Leider sind an den anderen Positionen keine Tauchrohre montiert.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 20.05.2024 18:27:05
0
3709753
Er muss doch wissen, wann die 50 Grad erreicht sind. Und wenn du unten misst, dann sind es oben vielleicht schon 55 oder mehr.
Am sinnvollsten sind eigentlich 2 Temperaturfühler
Zitat von hanoli Beitrag anzeigen
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
[...]


Wieso wird aber mit zu viel Temperatur geladen? Zumindestens bei der Vaillant Regelung lädt er mit fixen Wert (Soll 45 + Offset 5 = 50)

Noch[...]
Zitat von Sockenralf Beitrag anzeigen
[...]


Leider sind an den anderen Positionen keine Tauchrohre montiert.

Verfasser:
hanoli
Zeit: 20.05.2024 19:44:10
0
3709762
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
Er muss doch wissen, wann die 50 Grad erreicht sind. Und wenn du unten misst, dann sind es oben vielleicht schon 55 oder mehr.
Am sinnvollsten sind eigentlich 2 Temperaturfühler
Zitat von hanoli Beitrag anzeigen
[...]


Achso, verstehe. Im Speicher gibt es oben noch ein analoges Thermometer. Da könnte man das Soll schrittweise nach unten senken, bis es oben passt.

Den Vorlauf misst und regelt das Gerät selbst.

Verfasser:
mieschc
Zeit: 20.05.2024 19:44:42
1
3709763
Ich habe ebenfalls einen 300ltr WW-Speicher und messe über mein Smarthome an allen drei Meßstellen (unten, mitte, oben).

Hier mal zwei Beispiele von gestern und heute:

WW-Speicher gestern

Einmal duschen gegen 1030 und die Ladung um 1300

WW-Speicher heute

Kurze Ladung um 1300 und zweimal Verbrauch um 1500 und 1615.

Was sieht man?

Der Warmwasserspeicher wird generell komplett durchgeladen. Der Unterschied zwischen oberem und mittlerem Sensor beträgt gerade mal 0,8K. Zwischen obererm und unterem Sensor 2K. Reicht der 300ltr Speicher bei der eingestellten Temperatur also nicht zum baden, dann bringt auch das einsetzen vom Sensor unten nicht soviel. Dann musst du mit der Temperatur hoch.

Was bringen also die unterschiedlichen Höhe der Sensoren? Im Endeffekt beeinflussen die Einsteckhöhe hauptsächlich, wann die eingestellte Hysterese unterschritten wird und Warmwasser wieder nachbereitet wird. Man sieht das an den Beispielen sehr schön:
Im einen Beispiel fällt die Temperatur oben um 0.6K, in der Mitte um 11K und unten um 14K. Im anderen Beispiel oben um 0.5K, in der Mitte um 5K und unten um 10K.

Wenn der 300ltr Speicher mit einmal laden am Tag reicht, dann passt oben schon ganz gut. Bei der Mitte wird der Speicher halt nach jedem mal Duschen nachgeheizt. Man braucht dann mehr Strom, hat dafür aber auch immer genug Warmwasser um die Badewanne voll zu machen.

Verfasser:
KR0815
Zeit: 20.05.2024 20:30:11
0
3709772
Zitat von mieschc Beitrag anzeigen
Man braucht dann mehr Strom, hat dafür aber auch immer genug Warmwasser um die Badewanne voll zu machen.


braucht man da wirklich mehr Strom? (die Verluste in den Raum mal aussen vor)

Ich habe hier einen Schichtspeicher - da ist die Verteilung leider etwas anders

Aber letztendlich - was ich heute an Energie rein stecke brauche ich morgen nicht erneut rein zu stecken

Ich sehe es schon so das wenn der Sensor zu weit oben montiert ist - man hätte auch einen 150l-Boiöer statt eines 300l-Boilers kaufen können

Verfasser:
smoker59
Zeit: 20.05.2024 20:58:12
0
3709779
Ich habe mit meinem 300 Liter Tesy auch ne ganze Weile rumexperimentiert und kann bestätigen :
Der Speicher wird generell komplett durchgeladen, egal ob der Sensor oben, in der Mitte oder im unteren Tauchrohr hängt.
Die Position hat lediglich Einfluß darauf wann die eingestellte Hysterese unterschritten wird und die WP erneut mit der WW Bereitung beginnt.....wenn man das zulässt... 😏
Wenn man allerdings (wie ich und viele andere 300 Liter Speicherbesitzer auch) damit hinkommt daß der Speicher nur einmal am Tag geladen werden muss dann ist das eigentlich völlig egal wo der Sensor hängt.
Und ja, man braucht mehr Strom wenn man mehrmals " nachlädt" weil der Speicher unnötig länger auf ein höheres Temperatur Niveau geladen wird.

Verfasser:
KR0815
Zeit: 20.05.2024 22:21:27
0
3709793
Zitat von smoker59 Beitrag anzeigen
Und ja, man braucht mehr Strom wenn man mehrmals " nachlädt" weil der Speicher unnötig länger auf ein höheres Temperatur Niveau geladen wird.



das verstehe ich jetzt nicht - es gilt weiterhin der Energieerhaltungssatz? Wo soll die Energie hin sein?

Verfasser:
smoker59
Zeit: 20.05.2024 22:54:46
0
3709801
Zitat von KR0815 Beitrag anzeigen
Zitat von smoker59 Beitrag anzeigen
[...]



das verstehe ich jetzt nicht - es gilt weiterhin der Energieerhaltungssatz? Wo soll die Energie hin sein?

Das ist doch glasklar.... Je höher das Temperaturniveau im Speicher desto größer sind die Verluste bei gleicher Isolierung über die Speicher Oberfläche.
Durch das Nachladen steigt die mittlere Speicher Temperatur und damit auch die Verluste, folglich muß man mehr Energie reinstecken.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 21.05.2024 07:57:35
0
3709827
hanoli, im Prinzp völlig egal ob der Fühler oben unten oder in der Mitte ist.
Was heißt ich habe 45 + 5 Offset eingestellt gleich 50 Grad.
Offsetwerte werden genutzt um die gemessenen Werte zu Eichen. Ist der WW Fühler den 5 Grad daneben? Die Hysterese ist wichtig die bestimmt den Ein und Ausschaltpunkt. Ob ich oben 50 Grad mit einer Hysterese von 6 und unten eine Temp von 45 Hysterese von 6 einstelle, wird dem Wasser egal sein. Aber es gibt Anlagen die haben eine grössere Spreizung beim Laden die nennt man Zielwertladung.
Mit wie viel Spreizung und Leistung lädst du dann den Speicher ?

Gutefrage

Verfasser:
hanoli
Zeit: 21.05.2024 22:38:50
0
3710052
Zitat von mieschc Beitrag anzeigen
Der Warmwasserspeicher wird generell komplett durchgeladen.
[...]
Im Endeffekt beeinflussen die Einsteckhöhe hauptsächlich, wann die eingestellte Hysterese unterschritten wird und Warmwasser wieder nachbereitet wird.


Zitat von smoker59 Beitrag anzeigen
Ich habe mit meinem 300 Liter Tesy auch ne ganze Weile rumexperimentiert und kann bestätigen :
Der Speicher wird generell komplett durchgeladen, egal ob der Sensor oben, in der Mitte oder im unteren Tauchrohr hängt.
Die Position hat lediglich Einfluß darauf wann die eingestellte[...]


Danke für eure Ausführungen, das war sehr aufschlussreich! Demnach denke ich, dass es wirklich nicht so wichtig ist.

Zitat von gutefrage Beitrag anzeigen
hanoli, im Prinzp völlig egal ob der Fühler oben unten oder in der Mitte ist.
Was heißt ich habe 45 + 5 Offset eingestellt gleich 50 Grad.
Offsetwerte werden genutzt um die gemessenen Werte zu Eichen. Ist der WW Fühler den 5 Grad daneben? Die Hysterese ist wichtig die bestimmt den Ein[...]


In der Vaillant Regelung heißt die Einstellung Offset, die bestimmt, um wieviel Grad mehr Vorlauf erzeugt wird als das Warmwasser werden soll. Auszug aus der Beschreibung:

"Offset Speicherladung: Wunschtemperatur + Offset = Vorlauftemperatur für den Warmwasserspeicher."

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 24.05.2024 07:37:11
0
3710603
hanoli,
In der Vaillant Regelung heißt die Einstellung Offset, die bestimmt, um wieviel Grad mehr Vorlauf erzeugt wird als das Warmwasser werden soll. Auszug aus der Beschreibung:
Offset heißt versetzen. In der Allgemeinen Umgangssprache werden im Offset Werte angeglichen, geeicht - angepasst. Es gibt ja auch Speicherladesysteme die mit einer
Spreizung von 20 angefahren werden, um den Speicher nicht durchzumischen.
Kann ja sein, der Vorlauf die die Wärme ans Wasser abgibt muss ja höher sein.
Die 5 Offset ist, könnte die Bezugsgrösse der Speicherladepumpe sein um den Volumenstrom zu regeln.

Gutefrage

Verfasser:
Daddy57
Zeit: 24.05.2024 18:05:05
1
3710786
Zitat von smoker59 Beitrag anzeigen
Ich habe mit meinem 300 Liter Tesy auch ne ganze Weile rumexperimentiert und kann bestätigen :
Der Speicher wird generell komplett durchgeladen, egal ob der Sensor oben, in der Mitte oder im unteren Tauchrohr hängt.
Die Position hat lediglich Einfluß darauf wann die eingestellte[...]

Ein mehrmaliges Starten des Verdienstes erhöht den Verbrauch, weil der Kältekreislauf jedesmal neu aufgebaut werden muss.
Da ist in den ersten Minuten die AZ nicht so rosig.
Das geschieht meist im Sommerbetrieb, wo die WP nicht aus dem Heizbetrieb direkt umschalten kann.
Kleinere Aufladungen bei höherem Temp. Niveau bedingen (gering) mehr Speicherverluste, das wurde schon erwähnt.
Was mehr reinhaut, ist der größere mittlere Temperaturhub der WP, der die AZ merklich herabsetzt.
Von 40 auf 50° erwärmen ist einfacher als von 50 auf 55°.

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