Hallo zusammen,

vielleicht weiß hier jemand einen Rat, denn vom ausführenden Heizungsbauer kommt dazu leider noch nicht viel...

Ich habe seit letztem Jahr eine Daikin Altherme 3H HT, Baugröße 16 in einem Neubau MFH in Betrieb, die einen 800L Warmwasserpuffer mit 48°C Vorlauftemperatur speist.

Die Einstellung an der WP war den Winter über auf "Nur Warmhalten", da im MFH ja immer warmes Wasser gewährleistet sein muss...Diese Einstellung habe ich vor kurzem auf "Programm+Warmhalten" geändert, um die PV Erzeugung im Sommer besser zu nutzen, d.h. zwischen 11 Uhr und 15 Uhr darf die WP den Puffer jetzt auf 52°C aufheizen, Warmhaltetemperatur habe ich mit 46°C eingestellt, Hysterese 5K, d.h. fällt die Puffertemperatur unter 41°C, wird wieder auf 46°C aufgeheizt, unabhängig davon welche Uhrzeit gerade ist.

Die verbaute Frischwasserstation ist auf 42°C eingestellt. Der Puffer ist eine simple "Tonne", kein Schichtenspeicher oä.

Innerhalb eines halbes Betriebsjahres über die Heizperiode hinweg konnte ich nun folgendes feststellen: Am Wärmemengenzähler des Pufferspeichers WW konnte ich 3957kWh ablesen. Entnommen wurden im Haus 51m³ warmes Wasser. Überschlägig komme ich für die Erwärmung von 51m³ von 10°C auf 42°C auf ca. 1960kWh. Sollte das nicht richtig sein, bitte ich um Korrektur.

Wenn ich das richtig deute, ist mein Warmwassersystem mit ca. 100% Verlusten versehen. Toll.

Was nicht unerwähnt bleiben sollte ist, dass es eine Zirkulation gibt die zweimal täglich für ca. 30 Minuten arbeitet. Die Zirkulationsleitungen gehen jedoch natürlich nur bis vor die Warmwasserzähler der jeweiligen Wohnungen.

Fällt jemandem ein Rat zu den Zeilen die ich hier schreibe ein? Ich habe bereits etwas darüber gelesen, dass der hohe Volumenstrom der FriWa einen negativen Einfluss haben kann, wenn die Spreizung so klein ist...

Ich habe auch beobachtet, dass die WP nach den Zirkulationsphasen oder größeren Wasserentnahmen (Duschen) dazu neigt, direkt wieder nachzuheizen. Teilweise 3- 4 x täglich.

Viele Grüße und danke vorab an diejenigen die sich hier beteiligen möchten.

Eine WP mit Puffer und FRIWA in einem Mehrfamilienhaus ist natürlich ein gewagtes Experiment!

Wie Du selbst schreibst überwiegt der "WW-Betrieb" sprich das ständige "auf Temperatur halten des Puffers" was natürlich nicht gerade der Brüller ist und natürlich den COP gewaltig drückt.

Ich persönlich würde anstelle der Kombination Puffer + FRIWA einen guten WP geeigneten Boiler mit der Wohnungs und Personenanzahl angepassten Inhalt bevorzugen.

Denn dann könnte man diesen Boiler mit bis zu 50°C betreiben (nicht wie oben das Netz mit 42°C beschicken) und auch diesen Boiler bevorzugt zu Tageszeiten mit PV Ertrag laden (eventuell mit einer PV-Ready Funktion wenn vorhanden).

Eine starre zeitabhängige Zirkulation mit 30 min zweimal täglich halte ich nicht für zielführend, besser wäre eine erreignisabhängge Zirkulation (sowohl über ein Zeitprogramm und auch über einen Durchflussschalter mit einem Rücklauftemperatursensor als Begrenzung)

Nachdem weder die Personen- noch die Wohnungsanzahl bekannt ist, ist es hier auch nicht möglöich zu beurteilen ob man eine Vereinbarung über die bevorzugten Nutzungszeiten zusammenbringen kann!

Ein WW-Wirkungsgrad von 50% ist für ein Speichersystem doch eine tolle Leistung.

Zirkulation und Friwa ist kein günstige Kombination. Bei Friwa wäre eine Zirkulationslanze im Puffer vielleicht die bessere Lösung.

Wenn die Friwa ihre eingestellte Solltemperatur nicht mehr schafft, gibt ihre Primärpumpe bestimmt Vollgas und rührt den Speicher um.

Das ist kein Brauchwasserboiler, sondern ein Heizwasserpuffer und dort ist eine Zirkulationslanze völlig fehl am Platz!!

Ok, ich war davon ausgegangen, dass es so eine Art Rohr-in-Rohr WT zum Einschrauben in Heizwasserpufferspeicher gibt.

Dafür gibt es ne spezielle Lanze

Die Diskussion hier ignoriert völlig die aktuelle Trinkwasserverordnung, nach der in MFH am Ausgang des Trinkwasserspeichers eine Temperatur von min 60 Grad und in der Zirkulation 55 Grad eingehalten werden muß.

https://www.dvgw.de/medien/dvgw/leistungen/publikationen/energiesparen-warmwasser-dvgw-langfassung.pdf

Das sieht mir nach einer Lanze für einen Hygienespeicher aus.

Wenn der Speicher nur ein leeres Fass ist, muss das m.E. ein kleiner Rohr-in-Rohr WT zum Einschrauben sein.

Wenn man im MFH mit max. 3 l Leitungsvolumen hinkommt, könnte ich mir eine normenkonforme Frischwasserlösung mit kleineren Temperaturen vorstellen.

Für die Kombi aus Frischwassersystem und Zirkulation gibt es m.E. keine gescheite Norm. Sobald man mehr als 3 l Leitungsvolumen hat, gelten die Vereinfachungen für Frischwassersysteme nach meinem Verständnis nicht mehr.

Das Problem ist imho nicht der hohe Volumenstrom der FriWa, sondern eher der hohe Volumenstrom durch die Heizung während der Beladung.

Ich habe ein solches Konzept in Betrieb, ca. 800 Takte auf ca. 1400 Stunden fürs Brauchwasser. Je nach Anzahl Liter/Person und Zirkulation ist das üblich, dass 3-4 am Tag Brauchwasser bereitet wird.

Evtl. sitzt der Temperaturfühler ungünstig hoch, sodass in Kombination mit den knappen Temperaturen die Nachladetemperatur schnell erreicht wird. Da könntest du mit höherem BW-Soll und gleichzeitig höherer BW-Hysterese etwas abhelfen.

nnerhalb eines halbes Betriebsjahres über die Heizperiode hinweg konnte ich nun folgendes feststellen: Am Wärmemengenzähler des Pufferspeichers WW konnte ich 3957kWh ablesen. Entnommen wurden im Haus 51m³ warmes Wasser. Überschlägig komme ich für die Erwärmung von 51m³ von 10°C auf 42°C auf ca. 1960kWh. Sollte das nicht richtig sein, bitte ich um Korrektur.

Hier geht es doch garnicht um einen guten COP oder dergleichen. Die Frage ist, dass knapp 4.000 kWh in den Puffer gingen und daraus knapp 2.000 kWh Warmwasser gemacht wurden.

Die fehlenden 2.000 kWh:
- Zirkulation
- Wärmeverluste über Armaturen (FriWa), Puffer und Leitungen

Darum liebe ich MFH mit WP für WW-Bereitung nicht!

Egal, wie man es gestaltet.

Sobald man es gesetzeskonform gestaltet (die Legionelle) und wegen der langen Leitungswege und nötigen Schüttleistungen bei mehreren Zapfungen gleichzeitig auch noch Zirkulation in Betrieb hat, ist die Arbeitzszahl im Sack und man heizt das Haus zu einem Gutteil mit WW-Wärme.

Je besser das Haus gedämmt ist (und die Erwartungenn an die WP hoch) desto dramatischer fällt es aus.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
Wärmepumpendoktor-NRW
Sachverständiger für Haustechnik
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Danke für die zahlreichen Antworten.

Folgende Information reiche ich noch nach: Das Haus hat 4 Wohnungen und aktuell 6 Bewohner, bis zu 10 Personen wären möglich.

Ich muss zuerst nochmal sagen, dass ich nur technisch interessierter Privatmann bin aber kein Heizungsbauer, daher seht mir nach wenn Begriffe nicht passen oder falsche Annahmen getroffen werden.

Der ausführende Heizungsbauer hat mich auf die Thematik mit der Trinkwasserverordnung auch hingewiesen mit den 55°C (bzw. 60°C) an der letzten Zapfstelle. Deshalb ist es im wesentlichen auch die 3H HT statt MT geworden, um diese Vorgabe theoretisch vernünftig ohne Heizstab erfüllen zu können.

Ob es über 3L Volumen in der Zirkulation gibt, weiß ich nicht, ich schätze es könnten insgesamt 25m Zirkulationsleitung sein, der Querschnitt ist aber sehr klein.

Ich habe jedoch mit den Mietern gesprochen und alle sind mit einer niedrigeren Zapftemperatur (die 42°C) einverstanden, hat bisher auch immer ausgereicht, niemand musste kalt duschen oä.
In Kombination mit der FriWa habe ich da jetzt auch keine Bedenken wg. Legionellen, ich weiß aber nicht was die Trinkwasserverordnung dazu sagt.

Würde der Puffer gegen einen Boiler ersetzt werden, müssten die 60°C wahrscheinlich auch eingehalten werden um auf der sicheren Seite zu sein? Was wiederum zu einem höheren Temperaturhub der WP führen würde.

Laut Anleitung der FriWa könnte man die Zirkulation dort auflegen und per DIP-Schalter auf Anforderung setzen (nach 1 Sek. Trinkwarmwasser Zapfung läuft die Zirkulation für 5 Minuten, danach wird für 10 Minuten fest pausiert.
Zweite Option ist, die Zirkulation temperaturabhängig einzuschalten, nämlich wenn die gemessene Temperatur 6K unter den Sollwert fällt (also 36°C), bei 2K unter Sollwert wird wieder abgeschaltet (also 40°C).
Ist eine der Optionen sparsamer als zu bestimmten Tageszeiten für eine Zeit X einfach zirkulieren zu lassen?

Der Temperatursensor im Puffer liegt übrigens ziemlich mittig, was wahrscheinlich auch dazu führt, dass die FriWa immer noch 42°C liefern kann (oder es versucht), wenn am Sensor bereits 41°C gemessen werden. Denn oben dürfte sich ja noch heißeres Wasser befinden. Könnte es trotzdem sinnvoll sein Warmhaltetemperatur + Hysterese so einzustellen, dass der kleinste Wert noch eine kleine Spreizung zur Ausgangstemperatur der FriWa ergibt? Also zB. Warmhalten mit 48°C und 5K Hysterese, also wird bei 43°C nachgeheizt, was über den 42°C Ausgangstemp. liegt? Oder sollte die Hysterese höher eingestellt werden, zB 48°C und 7K Hysterese?

Ich lese jetzt mal aus mehreren Antworten, dass 50% Verluste im Brauchwasser auch normal sein können und 4000kWh in den Puffer vs. 2000kWh Entnahme hier niemanden schockieren? Mir kam das Verhältnis irgendwie sehr hoch vor, aber wie gesagt, ich bin kein Fachmann.

WW mit Wärmepumpe ist nicht sehr effizient. Ich habe im EFH 2,6 bis 2,8 wenn nur WW gemacht wird. Deine Situation ist schwieriger = Effizienz schlechter, wegen der nötigen höheren Temperaturen, und ggf. Zirkulation ?

Bei MFH Neubauten wird - aus verschieden Gründen - dezentrales WW per Durchlauferhitzer empfohlen. U.a. weil dann der Strom direkt vom Mieterzähler abgeht (keine Abrechnungs-Probleme), und keine Legionellen-Problematik entsteht.

Hallo Günter, und an die andren Teilnehmer,
Dein Hinweis auf die TWVO ist inhaltlich korrekt, aber der TO hat keinen TW-Speicher, sondern einen Totwasserspeicher, der nur Wärme bunkert. Und diese Wärme wird über die Friwa genutzt, um das TW im Durchlaufprinzip zu erwärmen.

Die Zirkulation sollte also auch so gebaut sein, dass im Zirkulationsbetrieb der WW-Rücklauf statt des kalten TW vor den Wärmetauscher der Friwa geführt wird. Die eigentliche Herausforderung wird die Einhaltung der WW-Temperatur im Zirkulationsbetrieb sein, denn dafür scheint mir das Temperaturniveau im Totspeicher zu niedrig zu sein.

Es wurde auch auf die Bagatellgrenze von Max. 3L Volumen in der Zirkulation hingewiesen. Rein rechnerisch werden die eingehalten, wenn eine DN12 Zirk.-Leitung Max 22 m lang wäre. Mit dieser Bagatellregelung kenne ich mich aber nicht sonderlich gut aus, die für TW-führende Leitungen mit weniger als 3L Inhalt die Temperaturmindestwerte "aufhebt".

Gruß Eddi

Hallo Eddi,
dann brauchen wir am Ende aber auch fast 60 Grad im Totwasserspeicher, um in der Zirkulation auf 55 Grad zu kommen.
Es existiert dazu ein wohl Hydraulikkonzept von W. Schenk, dass einen separaten WT rein für die Zirkulationsleitung vorsieht.
https://www.youtube.com/watch?v=kCq-6McMkgw
Zeitstrahl ca. 1h 10min

Gruß
Günter

Es gibt keine Bagatellgrenze für das Volumen der Zirkulationsleitung.

Die 3-Liter-Regel meint das Volumen der längsten WW-Leitung der Anlage. Wenn man da unter 3 l bleibt, braucht man keine Zirkulation zu bauen.

Wenn man eine Zirkulation baut, dann darf die am RL-Punkt am Wärmeerzeuger nicht unter 55 Grad fallen.

Normenrechtlich macht ein Frischwassersystem mit Temperaturen unter 60 K nur ohne Zirkulation und mit Einhaltung der 3-L-Regel Sinn.
Das trifft z.B. zu, wenn man je Wohnung nur einen WW-Erzeuger baut.

Die tatsächliche Ausführung der Zirkulation sieht so aus, dass diese mit einem T-Stück auf der Kaltwasserseite der FriWa angeschlossen ist. Es gibt von Oventrop ein Zusatzmodul für Zirkulation, das aber nicht verbaut wurde.

Im Pufferspeicher ist in der unteren Hälfte eine interne Spirale verbaut, die aber momentan nicht verwendet wird und normalerweise wohl für Solarthermie gedacht ist. Lässt sich damit irgendetwas sinnvoll optimieren?

Die energetischen Werte sehen nicht so ungewöhnlich aus .

78 kWh für 1 m³ WW ist nicht außergewöhnlich. Für ein MFH mit 27 WE und Gas-Niedertemperaturkessel kenne ich Werte im Bereich von 101 bis 231 kWh/m³ WW.

Da die Warmwasserinstallation sicher innerhalb der beheizten Gebäudehülle liegt, geht diese Energie auch nicht "verloren" und wird während der Heizperiode gespart.

Hinsichtlich Legionellen entspricht die Situation exakt dem Fallbeispiel 2 des Vortrages von Dr. Bernd Jenewein.
https://www.techem.com/content/dam/techem-at/documents/newscenter/2023_Webinar%20Techem_Wassertechnik%20(c)%20Bernd%20Jenewein.pdf.coredownload.pdf

Dies betrifft die Schweiz:
Die Warmwassertemperatur hat einen direkten Zusammenhang mit den Legionellen. Gemäss dem Bundesamt für Gesundheit (BAG) gab es im letzten Jahr 275 Legionellenfälle, etwa 10% enden tödlich. Da ist die Dunkelziffer nicht einmal eingerechnet. Aufgrund dieser Fakten wurden in der SIA 385 die Vorgaben seitens BAG konsequent umgesetzt. Das heisst, die Temperaturen lassen sich wie
folgt zusammenfassen:
‒ Wassererwärmer Austritt 60 °C
‒ warmgehaltene Leitungen 55 °C
(gilt für Warmhalteband und Zirkulation bis zum Eintritt in den Wassererwärmer)
‒ Entnahmestelle 50 °C

Systeme mit tieferen Temperaturen als 60 °C, z.B. mit Frischwasserstationen, sind wohl möglich, sie sind jedoch täglich während einer Stunde auf 60 °C zu erwärmen (Desinfektion); andere Desinfektionsverfahren können gemäss BAG auch angewendet werden. Abweichungen von den Temperaturen gemäss BAG können in der Nutzungsvereinbarung festgehalten werden, doch bei einem Verzicht auf die tägliche Desinfektion ist – mit den jährlich gegen 30 Todesfällen vor Augen – eine formelle Abmahnung empfehlenswert

Für diese thermische Desinfektion sollten Umschaltventile und ein E-Heizer in der Frischwasserstation integriert sein und bei kalkhaltigem Wasser ein Füllmechanismus für enthärtetes Wasser. Zirkulation findet nur während der Desinfektion mit 60°C statt oder bei Bedarf kurzzeitig mit der gewünschten Zapftemperatur.

Umfassender Vortrag zu dieser Problematik:

"Inhalt von mehr als 3 Litern in mindestens einer Rohrleitung zwischen Abgang des Trinkwassererwärmers und Entnahmestelle; nicht berücksichtigt wird der Inhalt der Zirkulationsleitung."

https://www.youtube.com/watch?v=RBD_p1MuALE 48:48 min

reparierter Link

https://www.techem.com/content/dam/techem-at/documents/newscenter/2023_Webinar%20Techem_Wassertechnik%20(c)%20Bernd%20Jenewein.pdf

Seite 44

"Plattenwärmetauscher in Warmwasserstation bieten mit großer Oberfläche bei zu
niedrigen Temperaturen ideale Wachstumsbedingungen, weitere Ausbreitung in
Zirkulation"

Das Ding heißt ja auch nicht von ungefähr Frischwasserstation. Wenn man da regelmäßig halbwarmes Zirkulationswasser durchschickt, scheint das Problem geradezu vorprogrammiert.

Ist das jetzt ein Plädoyer dafür, dass Frischwasserstationen in Kombination mit einer Wärmepumpe überhaupt keinen Sinn machen?

Denn diese werden ja gerade eingebaut, damit man möglichst niedrige Puffertemperaturen für WW fahren kann. Damit einhergehend dann natürlich auch immer möglichst niedrige Zapftemperaturen und Zirkulationstemperaturen.

Hält man sich an die Vorgaben die sich ja in den letzten Jahren auch nochmal verschärft zu scheinen haben, würde ein Pufferspeicher ja keinen Sinn mehr ergeben, denn den müsste man ja wegen der Spreizung zur FriWa mit einer höheren Temperatur fahren als einen Hygienespeicher.

Zur Desinfektion: Ich werde meinen Heizungsbauer mal darauf ansprechen. Aber mir erschließt sich nicht, was es bringen soll, zB 1x wöchentlich die Warmwasserleitung + Zirkulation bis zu den Übergabepunkten mit 60°C "durchzuspülen", wenn doch die Rohrleitungen innerhalb der Wohnungen (ohne Zirkulation) trotzdem nur lauwarm bleiben würden.

In einem Haus mit mehreren Wohnungen und 6 Personen kommt es doch regelmäßig zu irgendeiner Warmwasserentnahme, das einzige Szenario mit Stagnation wäre wenn alle Parteien gleichzeitig im Urlaub sind. Ansonsten wird doch die FriWa spätestens alle paar Stunden wieder mit frischem, kalten Wasser durchgespült.

Vielen Dank für den ganzen Legionellen-Input, aber eigentlich versuche ich herauszufinden wie die Effizienz noch gesteigert werden kann. Ich möchte es nicht so aussehen lassen als würde ich das Thema unterschätzen, aber hier habe ich jetzt tatsächlich zum ersten mal überhaupt davon gelesen, dass FriWas auch ein Leginonellenrisiko sein könnten...

Ich habe ua. auch noch ältere Beiträge gefunden die über die Einströmposition der WP am Puffer philosophiert haben. Bei mir ist der Einlauf ca. 30cm unter der OK des Tanks, also oben. Ziemlich mittig zwischen Vor-und Rücklauf sitzt der Temperaturfühler.
Es gibt auch Stimmen, die sagen der Vorlauf müsste ebenfalls unten in den Tank speisen. So richtig verstanden habe ich die Unterschiede aber noch nicht.

Das hat oben jemand geäussert. Ich verwende z. B. eine 2er-FriWa-Kaskade mit WP in einem MFH und habe damit gute Erfahrungen gemacht. Eben deswegen, weil ich damit die Systemtemperaturen absenken kann.

Ob es damit die Schichtung im Speicher zerschiesst ist imho eher vom Puffer abhängig.

Zentrale WW-Bereitung macht mit WP keinen Sinn mehr, wenn sie so groß ist, dass eine Zirkulation gebraucht wird.

Mit MSVR 16x2 kommt man ca. 20 m weit, bis 3 l erreicht sind. Bei guter Planung kommt man damit m.E. auch im MFH ein Stück weit.

1 mal wöchentliches Hochheizen zwecks thermischer Desinfektion gilt für TW-Speicher als überholt, weil nicht wirksam.

Denke nicht, dass jemand eine Lösung normieren wird, wie man ein WW-Zirkulationssystem unterhalb 55 Grad betreiben kann. In den meisten Fällen wird es auf dezentrale WW-Bereitung hinauslaufen, wenn das WW-System zu groß wird.

dezentrale WW Bereitung wäre doch mit Arbeitszahl 1? Sowas habe ich auch noch nie gehört, wenn man doch eh eine Wärmepumpe hat mit der man im Prinzip die Chance hat auf höhere Arbeitszahlen zu kommen.

Wenn ich daran denke jetzt den 800l Puffer dauerhaft auf 60 oder 63 Grad zu heizen, um eine ausreichende Spreizung zu haben um mit 55 Grad zirkulieren zu können, dann kann ich ja gleich eine Klimaanlage in den Haustechnikraum einbauen in dem auch der Wechselrichter der PV hängt, denn der wird dann ja locker über 40°C gehen.

Und wenn die Wasserleitung erstmal voll mit warmem Wasser ist, bläst die FriWa dann unten in den Puffer noch heißeres Wasser als eh schon, was sofort den halben Tank durchmischt und die WP anspringen lässt. Und das durchmischte Wasser hat dann zB. 35°C, und die Spreizung der WP bringt es auf 45°C, wenn es dann oben in den Bereich mit 60°C eingeleitet wird, durchmischt sich auch noch die andere Hälfte und die Inneffizienz ist perfekt.

Und jetzt brauche ich noch Abhilfe.

Angenommen ich lasse zukünftig 55°C heißes Wasser zirkulieren. Gibt es nur die Vorgabe wie heiß das Wasser theoretisch zu sein hat, oder auch wie oft das Wasser dann zirkulieren muss? Irgendwo habe ich mal was von 72 Stunden gelesen.

Würde heißen, dass ja nur alle 72 Stunden mit 55°C zirkuliert werden müsste und nicht immer. Angenommen man würde einen Weg finden alle 72 Stunden den Puffer auf 60°C zu heizen und dann auch die Friwa auf 55°C umzuschalten, wäre es dann in Ordnung den Rest der Zeit mit einer niedrigeren Temperatur zu zirkulieren? Bzw. macht es dann einen Unterschied ob man mit einer niedrigeren Temperatur zirkuliert oder die Zirkulation aus ist, d.h das Wasser bei 25°C oder so stagniert?