Ihre Cookie-Einstellungen
Diese Webseite verwendet Cookies. Mit einem Klick auf "Alle akzeptieren" akzeptieren Sie die Verwendung der Cookies. Die Daten, die durch die Cookies entstehen, werden für nicht personalisierte Analysen genutzt. Weitere Informationen finden Sie in den Einstellungen sowie in unseren Datenschutzhinweisen. Sie können die Verwendung von Cookies jederzeit über Ihre anpassen. Ihre Zustimmung können Sie jederzeit mit Wirkung für die Zukunft widerrufen.
Ihre Cookie-Einstellungen
Um Ihnen eine optimale Funktion der Webseite zu bieten, setzen wir Cookies ein. Das sind kleine Textdateien, die auf Ihrem Computer gespeichert werden. Dazu zählen Cookies für den Betrieb und die Optimierung der Seite. Hier können Sie auswählen, welche Cookies Sie zulassen:
Privacy Icon
Erforderliche Cookies
Diese Cookies sind notwendig, damit Sie durch die Seiten navigieren und wesentliche Funktionen nutzen können. Dies umschließt die Reichweitenmessung durch INFOnline (IVW-Prüfung), die für den Betrieb des HaustechnikDialogs unerlässlich ist. Wir benutzen Analysecookies, um die Zahl der individuellen Besucher auf Basis anonymer und pseudonymer Informationen zu ermitteln. Ein unmittelbarer Rückschluss auf eine Person ist dabei nicht möglich.
Privacy Icon
Optionale analytische Cookies
Diese Cookies helfen uns, das Nutzungsverhalten besser zu verstehen.Sie ermöglichen die Erhebung von Nutzungs- und Erkennungsmöglichkeiten durch Erst- oder Drittanbieter, in so genannten pseudonymen Nutzungsprofilen. Wir benutzen beispielsweise Analysecookies, um die Zahl der individuellen Besucher einer Webseite oder eines Dienstes zu ermitteln oder um andere Statistiken im Hinblick auf den Betrieb unserer Webseite zu erheben, als auch das Nutzerverhalten auf Basis anonymer und pseudonymer Informationen zu analysieren, wie Besucher mit der Webseite interagieren. Ein unmittelbarer Rückschluss auf eine Person ist dabei nicht möglich.
Datenschutzhinweise

Alle
Foren
Reihenspeicher für Wärmepumpe richtig anschließen
Verfasser:
IFreddy
Zeit: 29.05.2024 00:32:24
0
3711914
Hi, bei einem vermieteten Mehrfamilienhaus würde ich gerne einen Reihenspeicher mit differenzdruckbehafteten Überstromventil verbauen. Als Wärmepumpe ist derzeit eine Wolf cha16/20 geplant.

Nun zu meiner Frage. Die Wärmepumpe hat leider eine recht hohe Mindestleistung - so ca. 5-6 kW und da die Mieter weiterhin mit Heizkörpern und Thermostatventilen (bzw. Einzelraumregelung) heizen mache ich mir sorgen über ein hohes Takten in der Übergangszeit. Daher würde ich gerne einen etwas größeren Pufferspeicher installieren und diesen auch gerne effizient be- und entladen können.

Nun ist das Be- und Entladen eines Reihenpufferspeichers ja so eine Sache.
Wenn er beladen wird soll der warme Vorlauf natürlich über das Überstromventil oben in den Speicher einfließen, während das Heizungswasser aus dem Rücklauf unten einströmt und auch unten aus dem Speicher das Wasser zur Wärmepumpe fließt.

Nur beim Entladen soll das Wasser ja nicht von unten entnommen werden, sondern von oben. Daher würde ich zum Entladen jetzt einfach oben noch einen Abgang am Puffer, oder nach dem Überstromventil beim Zulauf noch ein T-Stück machen und mit einem Umschaltventil die Entnahme aus dem Pufferspeicher so steuern, dass von oben entnommen wird, wenn die Wärmepumpe aus ist und nur die Umwälzpumpe der Inneneinheit läuft und von unten entnommen wird, wenn die Wärmepumpe an ist.

So eine Schaltung habe ich aber noch in keinem Schema gesehen... Übersehe ich vielleicht was, bzw. spricht etwas gegen meine Überlegungen?

Verfasser:
Gueho
Zeit: 29.05.2024 08:39:34
0
3711938
Schau mal hier, da gibt es grundlegende Informationen
https://energiewende.eu/pufferspeicher-fuer-waermepumpen-vor-und-nachteile/

Dort wird allerdings davon ausgegangen, dass ein Reihenpuffer keine große Temperaturschichtung hat, sondern gleichmäßig durchwärmt ist. Ob das bei einem großen Puffer von vielleicht 1000l, wie du ihn dir vorstellst, so der Fall ist, ist die Frage, die alles entscheidet. Aber immerhin schickst du da ja mit so einer großen WP ne Menge Wasser durch und rührst damit gewaltig um. Die von dir geplante umschaltbare Entnahme oben stelle ich mir als nicht so sinnvoll vor, denn dann könnte es passieren, dass beim Entladen das dann kalte Rücklaufwasser oben mehr oder weniger direkt auf der anderen Seite wieder herausfließt.
Ich überlege gerade, ob man hier nicht statt einem Puffer einen Hygienespeicher mit Wärmetauscher als Puffer verwenden könnte . Dann hättest du keine Durchmischung , sondern es würde sich eine gewisse Schichtung einstellen.

Verfasser:
fg100
Zeit: 29.05.2024 09:29:52
2
3711953
Letztendlich baust du so nur einen Parallelpuffer mit komplexer Ansteuerung.
Ich würde da einen Parallelpuffer mit Stichanbindung oben machen und mit das ganze Zeugs mit Überströmventil und Umschaltventil sparen.
Das funktioniert wenigstens.

Wie kommt man auf die Idee eines Reihenspeicher im vermieteten MFH mir HK. Da kannst dir fast schon einen Notfallplan überlegen wenn da in der Übergangszeit die WP dauernd auf Volumenstromstörung geht. Glaubst du die Mieter haben dafür vollstes Verständnis.

Verfasser:
ErwinL
Zeit: 29.05.2024 09:47:09
0
3711966
Genau. Trennpuffer mit VL-Stichanbindung.

Puffern von Heizwärme in ein paar 100 l Speichervolumen führt bei WP zu nichts, weil man den Speicher mit der WP nicht auf eine höhere Temperatur laden will.

Man muss eine hinreichend kleine VLT fahren, dann bleiben die Thermostate auf und das Haus kann als thermischer Puffer wirken.

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 29.05.2024 09:48:47
1
3711967
Zitat von IFreddy Beitrag anzeigen
Nun ist das Be- und Entladen eines Reihenpufferspeichers ja so eine Sache.[...]

Rücklaufreihenspeicher ist nur was für Leute, die wissen, was sie tun. Also immer die meisten Thermostat-Köpfe auf lassen (3 1/2 bis 5), dann bleibt das Überströmventil zu. Sowas würde ich nur im Einfamilienhaus machen.

Wenn Deine Mieter glauben sie könnten "Energie sparen" indem sie dauernd die Thermostat-Köpfe auf und zu drehen, das kann "lustig" werden ..

Zum Be- und Entladen ist ein Rücklaufreihenspeicher auch nicht gedacht. Enweder er ist zu klein, dann speichert er keine nennenswerte Wärmemenge. Oder er ist so riesengroß, daß er selber zur Energiefalle wird.

Rücklaufreihenspeicher soll nur die Trägheit des Systems = umlaufende Wassermenge erhöhen, und genügend Abtau-Energie bereit stellen.

Verfasser:
IFreddy
Zeit: 29.05.2024 13:40:28
0
3712042
Hier nochmal kurz zur Veranschaulichung:


Es soll schon ein Reihenpufferspeicher sein, da ich diesen nur benötige, wenn die Mindestleistung der Wärmepumpe zu hoch ist und ich keine zweite Pumpe einbauen will.

Wenn ich eine zweite Pumpe nehme und kein Differenzdrucküberstromventil werden die Volumenströme nie ganz zusammen passen! In der Regel ist dann der Volumenstrom auf der Primärseite etwas höher und der Pufferspeicher wird zunächst beladen und sorgt dann dafür dass die Wärmepumpe ab und zu aus geht oder die Rücklauftemperatur angehoben wird. Beides mindert die Effizienz und ist die meiste Zeit unerwünscht...
Stattdessen möchte ich mit einer Pumpe mit Spreizungsregelung und etwas Hysterese fahren.

Alternativ kann ich mir auch vorstellen die Hysterese etwas hochzustellen und den Reihenpufferspeicher ohne Umscchaltventil zu verbauen:

Dass kommt mir nur etwas ineffizienter/schlechter vor...

Verfasser:
IFreddy
Zeit: 29.05.2024 13:44:39
0
3712045
Dass mit den Bildern einbinden hat wohl nicht geklappt hier zwei links:
https://ibb.co/09sNFLj
https://ibb.co/TYbgHsJ

Verfasser:
Frank_Pantry
Zeit: 29.05.2024 13:49:42
0
3712049
Du wirst das Rad nicht neu erfinden! :-)

Ich tendiere in MFHs, die den Bewohnenr die ERR nicht abgewöhnt bekommen, zu einem Parallelpuffer, der im Zulauf den Überströmer hat. So wird der Puffer nur geladen, wenn genug ERR zugedreht sind.

Eine Ladelanze im Puffer, damit der Rücklauf warmes Wasser erhält, wäre widersinnig, dann brauch ich den Puffer nur klein genug machen, das ergibt die gleiche Situation.

Sekundärkreispumpen sind da keine nötig, das verkomplexiert nur weiter und verringert je nach Messenstromdifferenz primär zu sekundär weiter die Effizienz.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Verfasser:
IFreddy
Zeit: 29.05.2024 19:52:53
0
3712126
Dass klingt gut, wie sieht bei Ihnen ein Parallelpuffer ohne zweite Pumpe von der hydraulischen Verschaltung her aus?

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 29.05.2024 22:53:35
0
3712173
Wenn ich Frank richtig verstanden habe ist der Parallelspeicher wie der Name sagt parallel zum Heizkreis geschaltet, d.h. er wird in diesem Fall nicht als Trennspeicher mit 3 oder 4 Ein- bzw. Ausgängen anschlossen, sondern der VL geht über ein T-Stück einmal zum Heizkreis und das andere mal über ein ÜSV in den Speicher. Der RL vom Heizkreis geht auch auf ein T-Stück und einmel weiter zur WP und das andere mal an den Speicher.

Das ÜSV wird im Differenzdruck so eingestellt, dass es nur öffnet wenn zuviele Leute am ERR den Volumenstrom drohen abzugwürgen. Dann wird der Speicher durchspült und stellt den Mindestvolumestrom sicher. Dazu muss das ÜSV richtig eingestellt werden.

Die Energie im Speicher steht dem Heizkreis aber nicht zur Verfügung, notfalls der WP zum Abtauen wenn die ERR geschlossen sind.

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 29.05.2024 23:06:06
0
3712176
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen

Zum Be- und Entladen ist ein Rücklaufreihenspeicher auch nicht gedacht. Enweder er ist zu klein, dann speichert er keine nennenswerte Wärmemenge. Oder er ist so riesengroß, daß er selber zur Energiefalle wird.

Rücklaufreihenspeicher soll nur die Trägheit des Systems = umlaufende Wassermenge erhöhen, und genügend Abtau-Energie bereit stellen.
[...]


Im Prinzip ja, aber das ganze ist immer irgendwie abhängig von der ursprünglichen Wassermenge im Heizkreis ohne Reihenspeicher, im Verhältnis zum Wasservolumen im Reihenspeicher.

Ist der Reihenspeicher vom Volumen eher deutlich kleiner als das Volumen des Heizkreises, wird er weder nennenswert die Trägheit erhöhen noch eine nennenswerte Wärmeleistung speichern.

Ist der Reihenspeicher vom Volumen eher deutlich größer, dann erhöht er die Trägheit, sprich Mindestenlaufzeit und Stillstandszeiten in der Übergangszeit und speichert eine spürbare Wärmeleistung, in der die Leistung der WP schon zu groß ist um abgenommen zu werden.

Das ganze hängt dann noch von der Heizlast ab, wie stark sich das auswirkt.

Verfasser:
TimoLG
Zeit: 30.05.2024 07:45:04
0
3712199
Eine weitere Option wäre eine WP Kaskade, da dann sehr viel kleinere WP eingebaut würden, die auch sehr viel weiter herunter modulieren können, entsprechend geringe Mindestleistung und Volumen haben und ggf das ganze gefrickel um den Speicher überflüssig machen.

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 30.05.2024 08:04:54
0
3712205
Ist dann eine Frage der Kosten. Lösungen gibt es oft viele

Verfasser:
belzig
Zeit: 30.05.2024 12:50:15
0
3712302
Die Frage ist v.a. ob die Fa. Wolf einen Reihenspeicher mit Überstömventil als Lösung bei Heizkörpern überhaupt abnickt.

Vaillant ist da z.B. extrem hartleibig und besteht auf einem Trennpuffer, mit viel Überzeugungsarbeit Parallelpuffer mit Stichanbindung.

Auch muß den Mietern erklärt werden, daß die Heizungen beim Abtauen mal für 5 Minuten kalt werden können.

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 30.05.2024 13:42:04
0
3712317
Zitat von IFreddy Beitrag anzeigen
Hi, bei einem vermieteten Mehrfamilienhaus würde ich gerne einen Reihenspeicher mit differenzdruckbehafteten Überstromventil verbauen. Als Wärmepumpe ist derzeit eine Wolf cha16/20 geplant.

Nun zu meiner Frage. Die Wärmepumpe hat leider eine recht hohe Mindestleistung - so ca. 5-6 kW[...]



Hallo Freddy,

wie wurde denn die Größe der WP bestimmt? Und von wem bzw. auf welcher Basis?
Wie ist der bisherige Jahresverbrauch an Gas oder Öl?

Wie wird Warmwasser gemacht - dezentral oder zentral?

Ich weiss, dass ist eigentlich nicht Deine Frage. Aber Deine Frage leitet sich ja aus Deiner sehr berechtiogten Sorge ab, dass Du längere Perioden mit Takten fürchtest....

Gruß - Eddi

Verfasser:
IFreddy
Zeit: 31.05.2024 12:29:04
0
3712537
Also von den ganzen anderen Überlegungen mal abgesehen ist eig. meine Frage ob folgende Anbindung eines Pufferspeichers mit nur einer Umwälzpumoe, differenzdruckbehafteten Überstromventil und Umschaltventil zum Entladen des Speichers Sinn macht:
https://ibb.co/09sNFLj
Dabei wird während die Wärmepumpe läuft unten aus dem Speicher Wasser entnommen und wenn die Wärmepumpe aus geht, da der Rücklauf zu warm wird oben aus dem Speicher das warme Wasser entnommen.

Zu den anderen Hintergründen:
- Die Heizlast habe ich mit mh-software berechnet und Sie liegt aktuell bei ca. 29 kW. Allerdings halt ohne berücksichtigung interne Wärmegewinne, wie dass so üblich ist. Bivalenzpunkt für Heizstab: ca. 0°C. Das Haus soll aber in den nächsten 2,3 Jahren gedämmt werden. Dann sind wir bei so 15 kW Heizlast. Generell ist die Hydraulik so geplant, dass zur Not auch auf eine Versorgung vom Nachbarhaus aus umgeschaltet werden kann, wo aktuell noch ein Gaskessel drinnen sitzt. Langfristig muss der natürlich auch raus mal sehen.
Wolf verlangt in den Unterlagen einen 50l Reihenrücklaufspeicher bei Heizkörpern zum Abtauen. Sonst habe ich in den Unterlagen nichts dazu gefunden.

Verfasser:
IFreddy
Zeit: 31.05.2024 12:30:37
0
3712539
Warmwasser über dezentrale Durchlauferhitzer.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 31.05.2024 12:52:31
0
3712546
Mit einer Pumpe funktioniert das nur, wenn du auch beim Entladen des Speichers einen Kreislauf hast, in den die Pumpe mit einbezogen ist. In deinem Fall ist aber doch der Rücklauf zur WP bei Speicherentladung durch das USV "M" abgesperrt, oder ?
Ich bezweifle auch, ob das überhaupt mit dem USV funktioniert. Damit kann man doch nur zwischen zwei Ausgängen umschalten, hier muss aber doch der untere Ausgang des Puffers komplett abgesperrt werden.

Verfasser:
IFreddy
Zeit: 31.05.2024 14:06:23
0
3712568
Natürlich funktioniert dass prinzipiell. Bei Entladung geht das Wasser oben aus dem Speicher Richtung Überstromventil mischt sich ggf. mit überströmenden Wasser und fließt von dort im Schema nach unten Richtung Außeneinheit dann zur Inneneinheit mit Pumpe, zum Vorlauf der Heizung und schließlich als abgekühlt Wasser vom Rücklauf der Heizung unten in den Puffer wieder hinein.

Verfasser:
fg100
Zeit: 31.05.2024 14:39:59
1
3712574
Ich denke das funktioniert nicht wie du dir das vorstellst. Du belädst ja den Speicher dann wenn das ÜSV aufmacht. Also dann wenn der Volumenstrom im HK zu gering wird. Wenn Speicher durchgeladen dann schaltet die WP ab da Rücklauf zu warm. Jetzt schaltet auch das das Ventil um und du entnimmst das Wasser aus dem Puffer oben. So weit so gut, aber die Bedingung (ERR zu) warum das ÜSV geöffnet hat ist ja nicht weg. D.h. du pumpst eigentlich den größten Anteile nur zwischen WP und ÜSV im Kreis. Ggf. mit etwas Zumischung das durch die Radiatoren geht. Bis die ERR wieder aufmachen hast vermutlich alle Wärme in dem Kreislauf verloren.

Wie oben bereits geschrieben würde ich da einen Parallelpuffer mit Stichanbindung machen.
Aber wenn du von deinem Aufbau überzeugt bist mache es und berichte hier über das Ergebnis.

Verfasser:
IFreddy
Zeit: 31.05.2024 15:11:03
0
3712580
Ja ein Teil wird im Kreis gepumpt und ein Teil geht über die Heizkörper je nach dem wieviele offen sind. Aber immerhin vermischt es sich dabei nicht mit dem Rücklauf aus dem Heizkreis von daher eher undramatisch.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 31.05.2024 15:22:06
0
3712583
Du meinst vom Überströmventil in den Vorlauf, der aber dummerweise gerade in die falsche Richtung fliesst, nämlich zum Heizkreis und nicht zur Wärmepumpe !

quote=IFreddy;3712568]Natürlich funktioniert dass prinzipiell. Bei Entladung geht das Wasser oben aus dem Speicher Richtung Überstromventil mischt sich ggf. mit überströmenden Wasser und fließt von dort im Schema nach unten Richtung Außeneinheit dann zur Inneneinheit mit Pumpe, zum Vorlauf der Heizung und schließlich[...][/quote]

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 31.05.2024 15:22:15
0
3712584
Zitat von IFreddy Beitrag anzeigen
Die Heizlast habe ich mit mh-software berechnet und Sie liegt aktuell bei ca. 29 kW.[...]


Hallo IFreddy,

verstanden. mh-software ist mir ein Begriff. Deine berechneten 29 kW Heizlast bei -6,9°C (also nicht bei 0°C = Dein Bivalenzpunkt) entsprechen in etwa einem Ölverbrauch von ca. 6.500 L/a oder 6.000 m³/a an Gas; nimmt man den Bivalenzpunkt 0°C, wäre der heutige Verbrauch noch höher. Dein Verbrauch liegt im aktuell noch nicht sanierten MFH deutlich oberhalb dieser Größenordnung?

Gruß - Eddi

Verfasser:
fg100
Zeit: 31.05.2024 15:36:33
0
3712590
Zitat von IFreddy Beitrag anzeigen
Ja ein Teil wird im Kreis gepumpt und ein Teil geht über die Heizkörper je nach dem wieviele offen sind. Aber immerhin vermischt es sich dabei nicht mit dem Rücklauf aus dem Heizkreis von daher eher undramatisch.

Und was ist, wenn dein Puffer geladen wird und die WP nicht abschaltet, bzw. die ERR vorher wieder aufmachen und somit die WP auch nicht abschaltet. Dann hast einen geladenen Puffer dessen Wärme du nicht nutzt. Das kühlt dann langsam an die Umgebung ab.

Verfasser:
belzig
Zeit: 31.05.2024 16:16:49
0
3712608
Wie steuerst du der 3-Wegeventil eigentlich an, hat die CHA da einen entsprechenden Ausgang oder mußt du noch was basteln mit Shelly, Wemos etc.

Ich denke, deine Hydraulik hat außer das Einsparen einer zusätzlichen Heizkreispumpe keinen Vorteil zum Parallelpuffer in Stichanbindung. Dafür hast du 2 Aktive Komponenten (ÜSV und 3-W-V) die entsprechend eingestellt und angesteuert werden müssen)

Bei dem Parallelpuffer in Stichanbindung ist es ja auch so, daß die Zusatzheizkreispumpe das warme Wasser oben im Puffer erstmal in den Heizkreis mischt.
Der Anteil hängt davon ab ob/bzw wie viel Heizungs-Wasser die Wärmepumpe im Nicht-Heizbetrieb noch durchpumpt um z.B. Einfrieren zu verhindern.

Im Vermieteten Objekt halte ich den Parallelpuffer in Stichanbindung mittlerweile aber für etwas robuster, als der RRL-Speicher.

Aktuelle Forenbeiträge
joe115 schrieb: Hallo, Ich möchte das LAS der vor einem Jahr durch eine WP...
BauernTheo schrieb: Hallo liebe Haustechnikgemeinde,ich habe kürzlich ein Haus der...
Gebäudetechniker SHK (m/w/d)
ConSoft, gegründet 1983, gehört heute mit 30 Mitarbeitern zu den beständigen Arbeitgebern in der Gebäudetechnik und gestaltet durch Programme, Sensorik und IoT-Lösungen die digitale Zukunft rund um das Gebäude. Unser Ziel ist es, die beste Unterstützung für die Umwelt schonende Gebäudebeheizung zu liefern. Sind Sie bereit mit uns den nächsten Schritt zu gehen?
ANZEIGE
Hersteller-Anzeigen
 
Website-Statistik