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Alpha Innotec LWDV 91-1/3 oder Nachfolger Hybrox 8 ?
Verfasser:
Madtus
Zeit: 24.05.2024 08:41:09
0
3710622
Geplant ist der Einbau einer LW-WP Alpha Innotec LWDV 91-1/3 oder deren Nachfolger Hybrox 8 (mit 600 Liter Hygienespeicher, 200 Liter Pufferspeicher und Raumthermostat RBE+).

In meinem Fall (siehe Wärmepumpe im REH Bj. 1972 mit Heizkörpern) ist noch nicht klar, welcher Volumenstrom tatsächlich durch die Typ 22/ 33 Heizkörper passt (siehe HK Strangschema, Volumenstroeme, Druckverlust).
Daher überlegen mein HB und ich, wie wir die Anlage aufbauen, sodass leicht von "Reihenrücklaufspeicher mit Überströmventil" auf "Parallelpuffer mit VL-Stichanbindung" umgebaut werden kann. Dazu habe ich die beiden Hydraulikschemas von AIT Schweiz kombiniert, siehe Installation Hydraulik "customized". Falls der erforderliche Volumenstrom dann doch nicht geräuschlos direkt durch den Heizkreis passt, könnte man das Überströmventil im Stich ausbauen und eine Heizkreispumpe nachrüsten.

Was haltet Ihr von dieser Installation und Vorgehensweise?

Kennt jemand die Unterschiede zwischen der Alpha Innotec LWDV 91-1/3 und deren Nachfolger Hybrox 8 ? Die LWDV kann zwischen 0 und +10 Grad ca. 0,5 kW weiter herunter modulieren. Das wäre ein kleiner Vorteil der LWDV, um das Takten in der Übergangszeit zu reduzieren. Laut AIT Service nutzt die LWDV einen LIN Bus während die Hybrox 8 intern mit ModBus kommuniziert. Ansonsten gibt es laut Service keine Unterschiede, was die Regelung (Luxtronik 2.1) und Vernetzbarkeit (Smart Grid Ready, BAC net, Modbus, TCP fähig, integrierter Webserver) angeht. Auch die erforderlichen Volumenströme sind sehr ähnlich (LWDV = 1150 l/h; Hybrox 8 = 1200 l/h). Beim Abtauen scheint die Hybrox 8 jedoch etwas genügsamer zu sein (LWDV = 1600 l/h; Hybrox 8 = 1400 l/h) was für die bevorzugte Hydraulik "Reihenrücklaufspeicher mit Überströmventil" von Vorteil wäre.

Würdet Ihr eher die erprobte (demnächst auslaufende) LWDV 91-1/3 oder deren Nachfolger Hybrox 8 nehmen?

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 27.05.2024 13:49:54
0
3711431
Zitat von Madtus Beitrag anzeigen
In meinem Fall (siehe Wärmepumpe im REH Bj. 1972 mit Heizkörpern) ist noch nicht klar, welcher Volumenstrom tatsächlich durch die Typ 22/ 33 Heizkörper passt (siehe HK Strangschema, Volumenstroeme, Druckverlust).[...]


Bei der Frage des Einbaus eines Speichers zur Lösung eines VIELLEICHT auftauchenden Hydraulikperoblems geht es immer um mehrere 1.000 € Invest. und um höhere laufende Betriebskosten, weil Effizienz verloren geht.

Wenn Du also mit einem guten HB zusammenarbeitest, sehe ich folgende Wege:

a)
Sobald die HK drin sind bzw. dein Heizkreis die Konfiguration für die kommenden 20 Jahre hat, kann man den Volumenstrom z. b. mit einem Strömungsmesser oder mit einem WMZ tatsächlich messen und hören, ob es wirklich rauscht. Dazu sollte das System zumindest hydraulisch abgeglichen sein und für die nötige Berrechnung sollte unbedingt die WP-typische Spreizung von ca. 4 - 6 °C zugrundegelegt werden, sonst werden die Voreinstellungen Ventileinsätze zu weit eingedrosselt. Mit einer einfachen Heizkreispumpe, an der man über das an der Pumpe verbaute Stellelement die Pumpleistung von Hand einstellen kann, kann man dann verschiedene Volumenströme einstellen. Und hören. Vielleicht stellt Dein HB ja beide Geräte (Strömungsmesser und Pumpe) leihweise zur Verfügung, wenn er die Messung selbst macht.

b)
Willst Du nicht messen (lassen), würde ich den Aufbau der WP in 2 Stufen angehen: zunächst Heizkreis final ausrüsten, dann WP einbauen. Einbau und Verrohrung so planen, dass bei Bedarf Weinflaschen und kostengünstig auf Speichereinbindung erweitert werden kann.

Zur Frage des WP-Typs:

Wesentliche Elemente der 2 WP scheinen gleich zu sein: Reglerintelligenz d.h. Was kann ich in welchen Grenzen alles einstellen…; Kältemittel, Modbus-Schnittstelle. Bleibt die Frage nach dem SCOP beider Geräte. Achtung: Von 0,5 "besser" auf dem Papier bleiben in der Praxis ca. 0,2 übrig. Hier erwarte ich wegen desselben Kältemittels kaum Änderung, wenn die "Neue" auch denselben Verdichter bekommt.

Es bleiben 2 Vorteile für das etwas ältere Gerät:

- es regelt weiter runter
- es ist mit großer Wahrscheinlichkeit um geschätzte 2.000 € oder mehr preiswerter

Das muss das neue Gerät erstmal wieder reinfahren. Wie im Urspungs-chat schon von mehreren Forums-TN angesprochen, kannst Du von Deiner Heizlast nach DIN die Lüftungsverluste und den eingerechneten Leistungsbedarf für WW komplett abziehen - das ist absolute Praxiserfahrung.

Damit bist Du bei ~ 6 kW bei NAT und die ältere WP wird lt. Leistungsdiagramm der Bedienanleitung bei ca. 7° AT ins Takten kommen (lege eine Gerade ins Diagramm, die durch die 2 Koordinatenpunkte -10° / 6 kW und 15° / 0 kW verläuft; die 6 kW bei -10° sind für die Takt-Frage hier der worst case im Vergleich zur Heizlastberechnung, der aber aus der Praxis heraus der wahrscheinlichere ist). Die Neue wird schon bei 4°AT takten (wieder Bedienanleitung der 8kW-Variante).

Das ist VIEL schlechter.

Ich bin noch von 55° VLT ausgegangen. In der Praxis kommst Du mit neuen HK auf < 40° VLT. Dann geht die Takterei noch eher los….

Gruß Eddi

Verfasser:
Madtus
Zeit: 30.05.2024 00:18:17
0
3712188
Vielen Dank für Deine Tipps.
Nach der Vergrößerung der HK und Einbau zusätzlicher HK sollte ich auf VL45 (voraussichtlich sogar darunter) kommen. Das Wasservolumen in den Heizkörpern beträgt dann ca. 110 Liter. Von Deinem Beitrag 3695712 weiß ich, dass Deine Anlage ganz ohne Puffer und ohne ÜSV läuft (trotz nur Heizkörper wie bei mir). Mit einem 200 Liter Puffer habe ich mich schon angefreundet, denn ganz ohne Puffer würde mein HB vermutlich gar nicht bauen. Ich bin ja schon überglücklich einen HB gefunden zu haben, der bereit ist von den deutschen Herstellervorgaben abzuweichen und gemeinsam mit mir zu experimentieren. Alle Angebote der letzten 4 Jahre (AIT, Bosch, Brötje, Daikin, Lambda, Nibe, Panasonic, Vaillant) waren mit Trennpuffer.

Daher nun mein Vorschlag für die leicht anpassbare Hydraulik. Falls der erforderliche Volumenstrom dann doch nicht geräuschlos direkt durch den Heizkreis passt, könnte man von "Reihenrücklaufspeicher mit Überströmventil" halt relativ einfach auf "Parallelpuffer mit VL-Stichanbindung" umrüsten. Jetzt erst ganz ohne Puffer bauen und später evtl. einen Puffer nachrüsten müssen (ohne 45% Förderung!), möchte ich vermeiden. Das Geld für Messungen durch "einen Wärmepumpendoc" investiere ich lieber gleich in den Puffer. Das durch den Puffer verdreifachte Heizungswasservolumen sollte das ganze System doch auch nochmal deutlich träger machen und somit die Laufzeiten verlängern. Genauso wie die Raumbedieneinheit RBE+ im Wohn-/ Essbereich, welche durch die trägere Regelung über die Raumtemperatur für deutlich längere Takte sorgen sollte (weil der Heizkreislauf tiefer abkühlen kann).

Effizienzverluste beim Reihenrücklaufspeicher gibt es m.E. kaum. Die thermischen Verluste verbleiben ja in der beheizten Gebäudehülle.

Wenn mich eine eventuell unzureichende Hydraulik dazu zwingt auf Parallelpuffer mit VL-Stichanbindung zu gehen, wird die Effizienz natürlich stärker leiden. Die LWDV Wärmepumpe regelt nämlich auf eine konstante Spreizung, während die Heizkreispumpe (Grundfos Alpha 2 25-40 ist geplant) mit konstantem Volumenstrom arbeitet. Die HKP wird von der WP scheinbar nur On/Off gesteuert (es gibt kein PWM Signal). D.h. die beiden Volumenströme (Ladevolumenstrom und Heizkreisvolumenstrom) korrelieren eigentlich nie und die Differenz der beiden Volumenströme fließt ständig in der einen oder anderen Richtung durch den VL-Stich. Das muss ich dann halt akzeptieren. Ist aber immer noch besser als ein Trennpuffer. Oder übersehe ich etwas?

Verfasser:
maksimilian
Zeit: 30.05.2024 13:17:19
0
3712310
Zitat von Madtus Beitrag anzeigen
Die HKP wird von der WP scheinbar nur On/Off gesteuert (es gibt kein PWM Signal).
So ist das bei meiner AIT LWAV+ 82R1/3 mit Luxtronik 2 und MFS 600S.

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 30.05.2024 14:18:15
0
3712327
Zitat von Madtus Beitrag anzeigen
Die LWDV Wärmepumpe regelt nämlich auf eine konstante Spreizung, während die Heizkreispumpe (Grundfos Alpha 2 25-40 ist geplant) mit konstantem Volumenstrom arbeitet. Die HKP wird von der WP scheinbar nur On/Off gesteuert (es gibt kein PWM Signal).[...]


Bist Du da wirklich sicher?

- Du bekommst sicher neben dem WP-Außengerät auch eine Steuerung, die lt. WebseiteRegler Lux 21 heißt - richtig?

- Bekommst Du das kleine Hydraulikmodul (HDV) oder das große (HSDV - mit 180 oder 280 L WW-Speicher und 60 oder 80 L Pufferspeicher) ? Lt. bedienanleitung der Hydraukilgruppen regelt die Pumpe zwischen 600 - 1200 L/h (Bedienanleitung HDSV S. 18 bzw. Bedienanleitung HDV S. 20).

Öffnest Du die Bedienanleitung für den Regler, findest Du auf Seite 6 das Anschlußbild. Anschluß 12 ist der PWM-Steuerausgang zur Regelung der Pumpenleistung und die Pumpe ist im Hydraulikmodul verbaut.

Ich würde nach kurzem Lesen der pdf-Dokumante nahezu fest behaupten, dass der Regler klar den Durchfluß auf minimalen Wert einregelt. Sonst brauchts ja keine Hocheffizienzpumpe....und die ist heutzutage Standard.

Gruß Eddi

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 30.05.2024 14:43:51
0
3712337
Zitat von Madtus Beitrag anzeigen
Effizienzverluste beim Reihenrücklaufspeicher gibt es m.E. kaum. Die thermischen Verluste verbleiben ja in der beheizten Gebäudehülle.[...]


Schon weitgehend richtig - wenn das Gerät in einem Raum steht, der beheizt werden soll. Ansonsten bleibt die Wärme zwar im Haus, aber an der falschen Stelle. Verluste sind geschätzt bei 2 - 4 %...

Zur Hydraulik: verstanden, dass Du hier Kompromisse machen musst/willst. Lass Dir ein 3-Wegeventil in den RL vor dem Puffer und eine Umfahrungsleitung des Reihenpuffers einbauen. Per Dreiwegeventil kannst Du auf "Puffer" oder auf "am Puffer vorbei " zur WP fahren. Dann hast Du alle Optionen. Kostet wenig.

Und die neue Förderung sollte erfreuliche 55% sein, wenn die Gas-/Ölheizung bei Antragstellung min. 20 Jahre alt ist und die WP R290 hat (hat Deine). Ist die alte Heizung jünger: 35%. (Quelle: KfW)

Gruß Eddi

Verfasser:
Madtus
Zeit: 30.05.2024 23:28:37
0
3712452
Zitat von Eddi Lang Beitrag anzeigen
Zitat von Madtus Beitrag anzeigen
[...]

Öffnest Du die Bedienanleitung für den Regler, findest Du auf Seite 6 das Anschlußbild. Anschluß 12 ist der PWM-Steuerausgang zur Regelung der Pumpenleistung und die Pumpe ist im Hydraulikmodul verbaut.

Ich würde nach kurzem Lesen der pdf-Dokumante nahezu fest behaupten, dass der Regler klar den Durchfluß auf minimalen Wert einregelt. Sonst brauchts ja keine Hocheffizienzpumpe....und die ist heutzutage Standard.[...]

LWDV und Hybrox haben beide den Luxtronik 2.1 Regler.

Die LWDV soll in Verbindung mit dem Hydraulikmodul HDV 9-1/3 (6 KW Heizstab) verbaut werden.

Alpha Innotec bezeichnet die Pumpen als ZUP = Zubringer Umwälzpumpe (Ladepumpe/ Primärkreis) und HUP = Heizung Umwälzpumpe (Heizkreispumpe). Die ZUP ist im Hydraulikmodul verbaut und regelt über PWM die Pumpenleistung auf konstante Spreizung.

Die nur bei Parallelpuffer/ Trennpuffer zusätzlich erforderliche „externe“ HUP (Heizkreispumpe) wird laut HB jedoch nur On/Off gesteuert.

Nutzer "Ich_habe_Feuer_gemacht” bewertet das gar nicht so negativ, wenn ich seinen Kommentar 3702471 richtig verstehe.

Verfasser:
Madtus
Zeit: 30.05.2024 23:40:37
0
3712455
Frank-Rolf Roths Kommentar 3708667 erklärt aber gut, wieso Volumenstromdiskrepanzen immer effizienzschädigend sind.

Verfasser:
Madtus
Zeit: 31.05.2024 10:49:37
0
3712511
Jetzt ist mir noch ein weiteres Hydraulikschema von AIT Schweiz aufgefallen, siehe Seite 3.

Seite 1: Reihenrücklaufpuffer
Seite 2: Parallelpuffer mit VL-Stichanbindung und sekundärer Heizkreispumpe
Seite 3: Parallelpuffer mit VL-Stichanbindung und sekundärer Heizkreispumpe, aber mit zusätzlichen 3-Wege-Ventil vor der sekundäreren Heizkreispumpe (HUP).

Unter welchen Bedingungen würde man mit/ ohne das zusätzliche 3-Wege-Ventil vor der HKP bauen?

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