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Foren
Vorschlag Wärmepumpe und Speicher für kleines MFH ok?
Verfasser:
rhuber
Zeit: 29.05.2024 22:34:21
0
3712167
Hallo zusammen

Wir (vier befreundete Familien) sind mitten in der Kernsanierung eines MFHs mit einer beheizten Fläche von ca. 650 m2. Die Dämmwerte (Wände, Böden, Dächer, Fenster) entsprechen dem aktuellen Schweizer-Neubaustandard, die Wärmeverteilung erfolgt über FBH. Zudem ist eine PV-Anlage geplant.

Unser HLKS-Planer schlägt uns eine Oertli LAN 35TBS vor (Link: https://dokumente.meiertobler.ch/files/doc-portal/10498/ofvmcyeo.pdf). Die wichtigsten Daten:
- Luft/Wasser-WP (Monoblock)
- 2 Leistungsstufen (kein Inverter)
- Heizleistung A-7/W35: 22.3 kW bei einem COP von 3.1
- Heizleistung A2/W35: 23.7 kW bei einem COP von 3.35
- Max. Vorlauftemperatur: 64 °C
- Schallleistungspegel (EN 12102): 61 dB(A)
- Kältemittel: R407C

Für das Brauchwarmwasser und die Wärmeverteilung ist gemäss Planer je ein 800l-Speicher vorgesehen (d.h. 2x800l).

Was haltet ihr von dieser Wahl? Ein paar Dinge gefallen uns nicht:
- Nur 2 Leistungsstufen, somit schwierig, eine PV-Optimierung vorzusehen
- Kältemittel, das bald verboten wird
- COP eher tief (?)

Vielen Dank für eure Einschätzung!
Roman

Verfasser:
fg100
Zeit: 29.05.2024 23:04:37
4
3712175
Meine Meinung dazu.

Bei Sanierung nach aktuellem Stand und der Wohnfläche wäre ich ganz grob eher bei 15 bis max. 18 kW.

Finger weg von dem Kältemittel. Wenn dann R290 oder Notfalls R32 und nur aktuell relativ neue Geräte verwenden. Keinen alten Ladenhüter andrehen lassen.

PV-Nutzung für WP-Heizung kannst eigentlich vergessen. Lass dir da nichts Schönrechnen. Vergleich den zu erwartenden PV-Ertrag in den Wintermonaten abzüglich des eigenen Stromverbrauchs. Spätestens dann ist klar, dass für Heizung nichts übrig bleibt, wenn die PV-Größe einigermaßen rentabel bleiben soll.



Zitat von rhuber Beitrag anzeigen
Hallo zusammen
Wir (vier befreundete Familien) sind mitten in der Kernsanierung eines MFHs

Oh weh. Alle die ich bisher kenne die so was gemacht haben sind heute keine guten Freunde mehr. Wünsche euch da besonders viel Erfolg.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 29.05.2024 23:10:49
2
3712178
Hallo Roman,

die WP ist allenfalls Steinzeitstandard, wechsle am Besten den Heizungsbauer !
Abgesehen von den 2-3 dunklen Monaten im Winter kann die PV auf jeden Fall einen sinnvollen Beitrag zum Heizen leisten.

Verfasser:
AnMa
Zeit: 29.05.2024 23:12:32
2
3712179
Also ich würde eine andere WP vorsehen, im Ernstfall einfach 4 kleine 5 kW Modelle, dann bist du die Abrechnerei schon mal los.
Aber sicher nicht so ein Ding von anno Krug, und warum 65 Grad?ihr habt doch Fußbodenheizung.

Verfasser:
MD2000
Zeit: 29.05.2024 23:20:13
0
3712181
Schließe mich den Vorrednern an. Zuviel Leistung, zu altes Kältemittel.

Trinkwassererwärmung im Mehrfamilienhaus ist mit einer WP immer problematisch oder technisch aufwendig, wenn es richtig (sparsam) gemacht werden soll. Statt zentralem Brauchwasserspeicher, vielleicht mal über dezentrale Durchlauferhitzer nachdenken.

PV würde ich auf jeden Fall machen. PV-Optimierung ist aber mehr Schein als Sein.

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 29.05.2024 23:35:27
1
3712182
Zitat von fg100 Beitrag anzeigen
Bei Sanierung nach aktuellem Stand und der Wohnfläche wäre ich ganz grob eher bei 15 bis max. 18 kW.

Und das weißt Du ohne NAT ?

Verfasser:
fg100
Zeit: 29.05.2024 23:58:00
0
3712184
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen

Und das weißt Du ohne NAT ?

Ja.
Genau so wie ich es geschrieben habe ist es auch passend.

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 30.05.2024 08:26:07
0
3712209
So'ne Kiste würde ich auch nicht nehmen.
3,35 COP bei A2 ist schlecht, aktuelle Modelle liegen dann schon mindestens bei 4. Und das ist auch nur der Laborwert.

Ich weiß jetzt nicht was der "Schweizer-Neubaustandard" genau bedeutet, aber wenn ich 25W/m2 rechne sind das 16,25kW Heizlast.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 30.05.2024 08:30:29
0
3712211
Zentrale Warmwasserbereitung für 4 Familien mit 15 kW wäre schon ziemlich sportlich. Mit 2x800ern erst recht...

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 30.05.2024 10:59:23
0
3712255
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen

Und das weißt Du ohne NAT ?

Zitat von fg100 Beitrag anzeigen

Ja.
Genau so wie ich es geschrieben habe ist es auch passend.

Das finde ich total faszinierend. Denn eine Heizlast berechnet sich immer auf Basis der NAT. Und du kannst das ohne Angabe der NAT, so aus dem Bauch heraus ?

Ich dachte, es macht einen Unterschied ob ein Haus z.B. im warmen Rheinland steht, oder z.B. irgendwo in Bayern auf mehreren 100 Metern ü.M.

Verfasser:
fg100
Zeit: 30.05.2024 12:40:02
0
3712296
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen

Ich dachte, es macht einen Unterschied ob ein Haus z.B. im warmen Rheinland steht, oder z.B. irgendwo in Bayern auf....

So wie ich das lese ist das in der Schweiz. Auch da ist ein Unterschied ob im Tessin oder sonst irgendwo.

Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen

Das finde ich total faszinierend. Denn eine Heizlast berechnet sich immer auf Basis der NAT. Und du kannst das ohne Angabe der NAT, so aus dem Bauch heraus ?

Dann sei mal ruhig faziniert.
Bezogen auf die NAT ist der Unterschied zwar relevant, da sich der Heizbedarf aber auf die Differenz zur Raumtemperatur bezieht relativiert sich das wieder.
z.B. bei 20°C Raumtemperatur und einer NAT von -9 im Vergleich zu einer NAT von -15 ergibt sich eine Schwankung der Heizlast von etwa 10%.

Zum aktuellen Beispiel. Bei etwa 25W/m^2 ergeben sich überschlägig für die angegeben Fläche 16,5 kW. Rechnet man da jetzt die 10% dazu bzw. weg, dann sind das in etwa 15 bis 18 kW. Und genau den Bereich hab ich angegeben. Das passt sofern die jetzt nicht gerade weit oben auf dem Berg wohnen.
Natürlich ist das überschlägig, aber es soll nur zeigen, dass die angegeben WP-Größe eventuell zu groß ist.
Eine genau Berechnung ersetzt das nicht. Aber ich bin immer wieder erstaunt, wie genau so überschlägige Berechnungen oftmals mit der Praxis übereinstimmen.

Verfasser:
fg100
Zeit: 30.05.2024 13:00:46
0
3712305
Kleinen Fehler entdeckt und kann das im Beitrag nicht mehr ändern.
Da fehlt das + - und es müsste heißen:
".... Schwankung der Heizlast von etwa + - 10%"

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 30.05.2024 13:49:23
0
3712321
Zitat von fg100 Beitrag anzeigen
z.B. bei 20°C Raumtemperatur und einer NAT von -9 im Vergleich zu einer NAT von -15 ergibt sich eine Schwankung der Heizlast von etwa 10%.

Bei etwa 25W/m^2 ergeben sich überschlägig für die angegeben Fläche 16,5 kW. Rechnet man da jetzt die 10% dazu bzw. weg, dann sind das in etwa 15 bis 18 kW. Und genau den Bereich hab ich angegeben.[...]

Wenn ich mit dT 29 zu dT 35 rechne ..

16,5 * 35 / 29 = 19,9 kW, das sind aber nicht 15 bis 18 ..

Verfasser:
rhuber
Zeit: 30.05.2024 13:50:37
1
3712322
Danke euch schon mal für die vielen Antworten, auch wenn sich meine Befürchtung zu bestätigen scheint...

Vielleicht noch wichtig:
- Grossraum Zürich, ca. 420 m.ü.M.
- Heizlast versuche ich noch abzuklären, denke aber 25 W/m2 kommt hin. Dazu BWW für 4 Familien (über 800l-Pufferspeicher)
- Das Gerät scheint Baugleich mit der Dimplex LA 35TBS zu sein
- 5.6 kg R407C

Ich habe den HLKS-Planer sowie den (Bau-)Planer/Architekten darauf angesprochen. Sie meinten folgendes:
- Die Verfügbarkeit von R407C sei während der Lebensdauer der Wärmepumpe garantiert, üblicherweise müsse aber ohnehin nie nachgefüllt werden
- Neuere Geräte mit R290/Propan erreichen wegen den ungünstigeren Eigenschaften von Propan nur deutlich tiefere COP
- Das Gerät habe einen sehr guten COP
- Für die Anforderungen (Leistung, Schall und eine hohe Vorlauftemperatur für das BWW) gäbe es, wenn überhaupt, nicht viele Alternativen

Da es in der Schweiz praktisch keinen Endkundenmarkt für Wärmepumpen gibt (das läuft üblicherweise über den Planer/Sanitär), müsste ich wohl ein passend(ere)s Gerät vorschlagen. Oder alternativ mehrere in Kaskade? Gibt es hierzu irgendwo eine Übersicht? Beim Wärmepumpen-Testzentrum Buchs (WPZ) habe ich bereits recherchiert, ab 20 kW wird's dort aber mager...

Verfasser:
fg100
Zeit: 30.05.2024 14:29:53
0
3712331
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen

Wenn ich mit dT 29 zu dT 35 rechne ..

.... dann rechnest du falsch. Die 16,5 kW sind der angenommene Median und nicht der minimale Wert.

Verfasser:
fg100
Zeit: 30.05.2024 14:41:20
3
3712335
Zitat von rhuber Beitrag anzeigen
Dazu BWW für 4 Familien (über 800l-Pufferspeicher)

Wie oben bereits von jemanden angemerkt ist WW bei WP im MFH ein großes Problem.
Du kannst hier von etwa 100% höheren Energiebedarf für WW durch Verluste wegen der Bereithaltung und Zirkulation ausgehen, als für die eigentliche WW-Erwärmung nötig wäre.
Da ihr das selber baut, einfach wie oben beschrieben mal wirklich an dezentrale DLE denken. Mittlerweile gibt es auch kleine BWWP die man sich für jede Wohnung einzeln vorstellen könnte. Ziel sollte halt sein eine Zirkulation zu vermeiden.
Das würde auch die WP und deren Größe und Anforderung dann nur auf Heizung begrenzen.

Hinsichtlich der Aussagen zu COP und Vorlauftemperaturen zu R290 und R407c Geräten von deinen Planern spar ich mir Anmerkungen.

Aber die Gedanken zur Kaskade würde ich weiterverfolgen. Gerade hinsichtlich der Übergangsmonate ist ein Kaskadensystem unschlagbar.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 30.05.2024 14:50:17
0
3712340
Warmwasserbereitung für 4 Familien kann von 8-16 Personen gehen...
800 Liter, ob nun Hygienespeicher oder mit Friwa geht mit 6-8 Personen, eventuell mehr, aber da spielt die Gleichzeitigkeit dann eine Rolle.
Je nachdem, wie man das parametriert, kann man das noch etwas strecken, aber dann ist auch Sabbat mit 15 KW.
Das ist was anderes, als mit 30 oder 40 kW auf einen Speicher zu dreschen, wo das im Durchlauf funktioniert.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 30.05.2024 14:51:07
1
3712341
Katastrophe ! !
Neuere Geräte erreichen wegen der günstigen Eigenschaften von Propan deutlich höhere COP!
In der EU ist ab 2025 der Verkauf von Geräten mit R407C verboten, bis 2030 dürfen sie allerdings noch repariert werden. Das Zeug ist arg klimaschädlich.

Der COP des Geräts ist lausig. Durchschnittliche Geräte haben bei W35 einen SCOP > 4, Spitzengeräte einen von >5. Ich schreib dir eine persönliche Mitteilung, gib mir bitte dann deine Mailadresse , dann kann ich dir eine filterbare Version der BAFA-Datenbank in Excel mailen.

Zitat von rhuber Beitrag anzeigen
Ich habe den HLKS-Planer sowie den (Bau-)Planer/Architekten darauf angesprochen. Sie meinten folgendes:
- Die Verfügbarkeit von R407C sei während der Lebensdauer der Wärmepumpe garantiert, üblicherweise müsse aber ohnehin nie nachgefüllt werden
- Neuere Geräte mit R290/Propan erreichen wegen den ungünstigeren Eigenschaften von Propan nur deutlich tiefere COP
- Das Gerät habe einen sehr guten COP
- Für die Anforderungen (Leistung, Schall und eine hohe Vorlauftemperatur für das BWW) gäbe es, wenn überhaupt, nicht viele Alternativen[...]

Verfasser:
MitohneHeizung
Zeit: 30.05.2024 14:53:35
3
3712342
Also im Mehrfamilien Haus würde ich versuchen das so zu Planen als wären es 4 FREMDE Familien.

Also Abrechnungstechnisch alles sauber trennen.

Irgendwann wird den Bewohnern im Erdgeschoss auffallen das sie mehr Energie verbrauchen als das 1 OG und es fängt Streit über die Kosten an.

Warmwasser lässt sich ja sauber abrechnen aber die Heizenergie muss einen Korrekturfaktor für EG und OG haben.

Weiterhin würde ich keinesfalls eine Wärmepumpe einbauen die nicht R290 benutzt.
Im absoluten Notfall R32.

Außerdem liest sich 2 mal 800 Liter Speicher eher so als wenn ein Pelletkessel eingebaut wird ?

Auch mal prüfen ob das Warmwasser nicht mit einer Brauchwasser Wärmepumpe je Wohneinheit gemacht werden kann.

Verfasser:
Frimo
Zeit: 30.05.2024 15:03:56
2
3712349
Hast du das mal praktisch gemacht?
Zumindest hierzulande habe ich noch nicht erlebt, dass eine Abrechnung nach allen Regeln der Kunst jemals eine Ersparnis für irgendwen gebracht hätte.
Dafür ist es in der Gesamtschau, also inkl Invest und laufenden Kosten, einfach zu teuer.

Da hat die Messmafia rundum saubere Lobbyarbeit geleistet.

Verfasser:
MitohneHeizung
Zeit: 30.05.2024 15:14:33
0
3712353
Ich habe in meinem Leben mal kurzzeitig in einer Mietwohnung gelebt und ohne die Messmafia hätte das Mord und Totschlag gegeben.

Selbst mit der Messmafia gab es noch Neid und Missgunst auf die Mieter die weniger Verbrauch hatten.

Bei dem vorliegenden Fall dachte ich eher an Messtechnik die installiert wird aber ohne Messmafia abgelesen wird.
Man kann eben keine 10 Jahre in die Zukunft schauen.

Erst wenn die Parteien sich wirklich zerstreiten kann man im Notfall die Messmafia beauftragen.

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 30.05.2024 15:29:55
0
3712359
Zitat von fg100 Beitrag anzeigen

.... dann rechnest du falsch. Die 16,5 kW sind der angenommene Median und nicht der minimale Wert.

Dann rechne Du es halt mal richtig vor.

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 30.05.2024 16:12:08
0
3712379
Zitat von rhuber Beitrag anzeigen
[...] Für das Brauchwarmwasser und die Wärmeverteilung ist gemäss Planer je ein 800l-Speicher vorgesehen (d.h. 2x800l).

Was haltet ihr von dieser Wahl? Ein paar Dinge gefallen uns nicht:
- Nur 2 Leistungsstufen, somit schwierig, eine PV-Optimierung vorzusehen
- Kältemittel, das bald verboten wird
- COP eher tief (?)[...]


- Ich würde nur noch R290 einsetzen.
- Ich würde auf jeden Fall auf eine modulierende WP setzen.
- Die Aussage, dass WP mit R290 tiefere COPs hätten, ist falsch.
- Heizlast scheint mir eher hoch, beheize z. B. ein 800m2 6-Parteien-MFH Stand Ende 80er-Jahre auf 800 MüM mit 28 kW. Da würde ich in deinem Fall auf keinen Fall mehr als 20 kW installieren.
- Heizungspuffer weg, das ist Nonsense bei 650m2 FBH und diesem Dämmstandard.
- Habt ihr EVU-Sperre? Wenn ja, wie lange?

Alternative:
So etwas vielleicht? 18kW, R290, modulierend, eine der effizentere und leiseren Geräte auf dem Markt.

- Ich kenne das Konzept des MFH nicht, aber alternativ für jede Einheit eine eigene WP mit kleinem Boiler?
- Wenn gemeinsame Lösung, dann so, dass ohne NeoVac und Konsorten abgerechnet werden kann.
- Bei weichem Wasser ggf. Puffer mit Frischwasserstation und Brauchwassertemperatur 45°. Da es Eigentum von Freunden ist, hast du keine Mieter an der Backe die dir mit irgendwelchen Vorschriften kommen.
Grüessli uf Tsüri!

Verfasser:
fg100
Zeit: 30.05.2024 17:06:16
1
3712386
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen
Zitat von fg100 Beitrag anzeigen
[...]

Dann rechne Du es halt mal richtig vor.

Im Beitrag vom 30.05.2024 12:40:02 und der Ergänzung von 13:00:46 ist das erklärt.
Falls du das nicht nachvollziehen kannst, dann lass es einfach. Jetzt das hier ausführlich zu rechnen dient nicht der Frage des Threads.

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 30.05.2024 17:17:08
0
3712389
Zitat von rhuber Beitrag anzeigen
[…] Da es in der Schweiz praktisch keinen Endkundenmarkt für Wärmepumpen gibt (das läuft üblicherweise über den Planer/Sanitär), müsste ich wohl ein passend(ere)s Gerät vorschlagen. Oder alternativ mehrere in Kaskade? Gibt es hierzu irgendwo eine Übersicht? Beim Wärmepumpen-Testzentrum Buchs (WPZ) habe ich bereits recherchiert, ab 20 kW wird's dort aber mager... [...]



Z. B. hier heraussuchen und dann via Hersteller Händler/Heizungsbauer in deiner Region suchen und offerieren lassen. Oder deinen Heiziger fragen ob er das entsprechende Produkt verbaut.

Betr. Schall hier die verschiedenen Modelle berechnen/vergleichen.

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