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Foren
PWM vs automatischer Abgleich
Verfasser:
1Jens1
Zeit: 11.06.2024 15:37:12
0
3715864
Ich nochmal ;-)

Ich habe nun mit verschiedensten Leuten gesprochen.

- Heizungsbauer sagt, Stellantriebe offen lassen und über WP Temperatur regeln
- Salus Controls (Hersteller Stellantreibe) sagt
• Es ist nicht ratsam, die Stellantriebe über Tage und Wochen, ständig zu bestromen!
• Wenn möglich, sollte der Kunde 1 x pro Tag die Stromzufuhr für 15 min
unterbrechen
- Eberle (Hersteller Fitnp 3r) Sagt regeln über PWM

Die Komplette Anlage:

- Bosch Compress 6800i AW 12 E
- Cosmo Heizkreisverteiler mit DMA 11 Stück
- Cosmo Hocheffizeinzpumpe für den Heizkreis
- Cosmo Zikulationspumpe
- Pufferspeicher 120 L
- Brauchwasserspeicher 290 L
- Stellantriebe SALUS THB 23031 Ultra

ist neu außer die Raumthermostate.
Die waren vorher schon drin und meine Fußbodenheizung mit "normalen" Stellantrieben wurden damit über PWM betrieben (Gasheizung)

Nun bei Planung der bin ich auf die Stellantriebe SALUS THB 23031 Ultra gestoßen und da diese ja mit gefördert werden habe ich sie bestellt. Die Stellantriebe haben einen automatischen Hydraulischen Abgleich (so wird jedenfalls genannt).

Die Komplexität des Zusammenspiels hatte ich damals nicht bedacht.

Wie regle ich nun?

1.) Den Raumthermostaten sagen heizen und damit die Stellantriebe dauerhaft öffnen? Und über WP Zentral regeln. Dann kommt wieder der Einwand vom Hersteller, dass es nicht so gut sei, die Dinger dauerhaft zu bestromen.

2.) Den Raumthermostaten sagen 21 Grad Temperatur und über PWM regeln
3.) Den Raumthermostaten sagen 21 Grad Temperatur und über 2 Punkt verfahren regeln?
4.) ??

Der automatische Hydraulischen Abgleich der Stellantriebe bewirkt ja, dass der Stellantrieb ständig den Vorlauf und Rücklauf misst und so automatisch den Durchfluss anpasst. PWM stellt ja in einem Zyklus von sagen wir mal 15 Minuten die Solltemperatur im Proportionalband bereit in dem er dem Stellantrieb sagt wie lang und wie stark wer öffnen bzw. schließen soll.
Ist dann eine gleichzeitiger Stellantrieb mit Hydraulischem Abgleich im Zusammenspiel überhaupt möglich?

LG

Verfasser:
Gugu
Zeit: 11.06.2024 16:05:44
6
3715872
4.) Stellantriebe weg lassen und einen gescheiten hydraulischen sowie thermischen Abgleich machen. Thermostate regeln nicht sondern Begrenzen! Die 120l Pufferpfütze sollten dann auch sehr wharscheinlich überflüssig werden.

Verfasser:
1Jens1
Zeit: 11.06.2024 16:10:41
0
3715874
Wenn ich Stellantriebe weglasse, dann könnte ich ja z. B. keinen Raum kühler machen als den Rest des Hauses korrekt?

Weiterhin wären die 7 Raumthermostate sowie die 11 neuen Stellantriebe überflüssig.

OK, wenn ich jetzt erstmal nichts neues wieder ausbauen will kommt doch Variante 1 Deiner Variante 4 am nächsten oder?

Danke für Deine Mühe und Geduld mit einem Neuling

Verfasser:
Gugu
Zeit: 11.06.2024 16:22:09
0
3715882
im prinziep ja

kühlen funktioniert im Prinzip ja so wie heizen. Stellantriebe machen in dem Fall nur in Räumen sinn wo kühlen entgegengesetzt zu heizen verwendet wird. Typische Räume sind Bad und Schlafzimmer. Sonst müsste sich alles über einen gescheiten Abgleich regeln lassen der Sommer wie Winter gleich ist.
Das Ziel ist ja nicht einfach nur warm oder kalt zu machen sonder das ganze mit möglichst hoher Effizienz zu erreichen bei gleichzeitig schonenden Betrieb für die WP.

Verfasser:
1Jens1
Zeit: 11.06.2024 16:36:08
0
3715886
ja nehmen wir mal an ich habe von allen 11 Stellantrieben 9 dauernd offen und regel die Temperatur zentral über eine toll abgestimmte Heizkennline. Jedoch wäre mir die Temperatur in 2 Räumen zu hoch und ich möchte diese mit vorhandenen Stellantrieben drosseln. Mach ich das dann über PWM oder zweipunkt? Ich finde dazu nichts bei Salus Controls. Lediglich bei den Strawa EGO Stellantrieben (welche ja ähnlich sind) steht

Für die Funktion des EGO ist ein Zweipunkt-Raumtemperaturregler erforderlich.

Verfasser:
Michael472
Zeit: 11.06.2024 17:46:40
0
3715903
Zitat von 1Jens1 Beitrag anzeigen
Wenn ich Stellantriebe weglasse, dann könnte ich ja z. B. keinen Raum kühler machen als den Rest des Hauses korrekt?[...]


Wieso denn nicht? Was Stellantriebe können, kannst du auch von Hand einstellen. Aber wenn du mal den thermischen Abgleich korrekt gemacht hast, dann ändert man da eigentlich nix mehr dran. Höchstens über die Heizkurve insgesamt. Ich stelle außerhalb der Heizperiode die heizkreise im Bad auf ganz zu und im Schlafzimmer auf ganz auf. Für die Kühlung. Vor der Heizperiode dann wieder Bad ganz auf und Schlafzimmer nur ganz wenig auf. 2ˋ im Jahr kann man das auch von Hand und sonst hält der thermische Abgleich immer unsere wohlfühltemperaturen.

Verfasser:
1Jens1
Zeit: 11.06.2024 18:49:07
0
3715925
Könnt ihr bitte auf das Thema PWM eingehen? Den Reat hab uch verstanden. ich glaube PWM und diese Stellantriebe mit automatischem Hydraulischem Abgleich "beissen" sich.

Verfasser:
godek
Zeit: 11.06.2024 21:30:12
0
3715968
Wie soll das denn zusammen funktionieren?

"Die waren vorher schon drin und meine Fußbodenheizung mit "normalen" Stellantrieben wurden damit über PWM betrieben (Gasheizung)

Nun bei Planung der bin ich auf die Stellantriebe SALUS THB 23031 Ultra gestoßen und da diese ja mit gefördert werden habe ich sie bestellt."

Jetzt hast du zwei Sachen die regeln wollen. Rausgeworfenes Geld leider.

Ich bin auch bei der weg damit und vernünftig thermisch abgleichen.

mfg
godek

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 11.06.2024 21:53:13
2
3715974
Bei pwm stellantrieben muss ich schmunzeln.

Ich hab da ein privates Beispiel. Ein Elektroniker nerd der drauf schwört das man mit pwn stellantrieben das effizientes herausholen kann. PWM + 1 wire tempsensoren + fhem....

Nun ein Häuschen (super gedämmt) mit keinen 120qm und ner Sole WP samt Bohrung benötigt mehr Strom also unser 0815 gedämmtes 180qm Haus, mit mehr Bewohnern hinsichtlich WW und lediglich ner Luft WP (Heisha) samt einregulierter FBH ohne Schnickschnack.

Und die Wärmemengenzähler sagen eindeutig das unser Haus mehr Wärme benötigt :-)

Tja finde den Fehler?... Die Takte der Sole WP sind schrecklich.
Dafür ist alles smart auf dem Tablet.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 11.06.2024 21:56:55
0
3715975
PWN ist theoretisch einen Tick besser als 2 Punkt, bei der trägen FBH wird es aber kaum einen Unterschied machen

Die Aussage regelmäßig den Antrieb schließen zu lassen hat damit zu tun, dass er sonst womöglich irgendwann festklebt. Können die meisten neueren Regelungen aber von Haus aus.

Der Heizungsbauer (offen lassen und über die WP regeln) ist ein sehr intelligenter Vertreter seiner Zunft, befolge seine Empfehlung ;)

Verfasser:
1Jens1
Zeit: 11.06.2024 22:21:52
0
3715982
vielen dank nochmal an alle 😀 ich habe ein "Habenwollen" Syndrom. Ich fand das spannend mit den Stellantrieben. Da hatte ich aber noch nicht soviel. Ahnung wie jetzt, da ich mich mit dem Thema etwas auseinander gesetz habe.
Naja nun habe ich sie und nutze sie indem ich den Raumthermostaten sage sie sollen 30 Grad ansteuern ind somit sond die Stellantriebe.dauerhaft offen mit dem automatisch hydraulischem Abgleich (klappt übrigens ganz gut..zu sehen am DMA) sollten sie durch das dauerhaft an sein kaputt gehen, kann ich sie einfach weglassen.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 11.06.2024 22:31:47
0
3715986
Ach ja bezüglich hydraulischer Abgleich: messen die wirklich Vorlauf und Rücklauf Temperatur? So einen Antrieb habe ich noch nie gesehen. Meist ist „automatischer hydraulischer Abgleich“ Marketing bla bla

Verfasser:
Mastermind1
Zeit: 11.06.2024 22:44:14
0
3715989
Zitat von GreenWorld Beitrag anzeigen
Ach ja bezüglich hydraulischer Abgleich: messen die wirklich Vorlauf und Rücklauf Temperatur? So einen Antrieb habe ich noch nie gesehen. Meist ist „automatischer hydraulischer Abgleich“ Marketing bla bla


PWM müsste beides messen um den Durchfluss anpassen zu können.

Sinn macht es halt keinen. Einmal korrekt eingestellt bedarf es diesem ganz regeln gar nicht erst.

Verfasser:
godek
Zeit: 11.06.2024 22:44:43
0
3715990
Zitat von 1Jens1 Beitrag anzeigen
Naja nun habe ich sie und nutze sie indem ich den Raumthermostaten sage sie sollen 30 Grad ansteuern ind somit sond die Stellantriebe.dauerhaft offen mit dem automatisch hydraulischem Abgleich (klappt übrigens ganz gut..zu sehen am DMA)


Das macht keinen Sinn. Entweder sind die ganz auf weil du auf 30°C gestellt hast.

Oder sie machen einen automatischen Vodoo Ablgeich. Dann sind sie sicherlich nicht alle 100% auf.

Was passiert da bei dir denn genau?

mfg
godek

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 11.06.2024 23:00:01
0
3715996
Zitat von Mastermind1 Beitrag anzeigen
Zitat von GreenWorld Beitrag anzeigen
[...]


PWM müsste beides messen um den Durchfluss anpassen zu können.

Sinn macht es halt keinen. Einmal korrekt eingestellt bedarf es diesem ganz regeln gar nicht erst.


Wieso? 2 Punkt schaltet unter Temp x ein, über temp y aus. PWM passt den Anteil an offen und geschlossen je nach T-Differenz (soll zu ist) an

Verfasser:
1Jens1
Zeit: 12.06.2024 06:58:10
0
3716006
mit komplett offen meine ich, dass sie dauerhaft eine Heizanforderungen bekommmen wenn uch die Err auf 30 Grad stelle. Dann sind die Stellantriebe dauerhaft bestromt und machen ihr Vodoo. Bedeutet sie haben eine Temperatur fühler am Vorlauf angeklemmt und einen am Rücklauf und reagieren auf kleinste Veränderungen in der Temperatur. Im inneren hört man es ständig klickern und man sieht am dma wie es sich minimal verstellt.

Wenn jetzt über PWM geregelt werden sollte spricj es wird eine Sollraumtemperatur von sagen wir mal 20 Grad am ERR eingestellt. Bekommt der Stellmotor ja noch zusätzlich die PWM aufgabe hinzu..Ich glaub das funzt nicht.

Deswegen schreibt Strawa auch, das die Strawa Ego Stellantriebe mit 2 Pinkt verfahren laufen sollen.
Ausser PWM hat ein Signal von mindestens 240Sekunden
Und das verstehe ich nicht. Bei meinem ERR fitnp3r von Eberle kann ich nur den Zyklus einstellen von 10,15,20,25,30 Minuten.
Es gilt eine minimale Ein/Ausschalt-Zeit von 10% der Zykluszeit

Verfasser:
godek
Zeit: 12.06.2024 10:27:06
0
3716055
Zitat von 1Jens1 Beitrag anzeigen
Dann sind die Stellantriebe dauerhaft bestromt und machen ihr Vodoo. Bedeutet sie haben eine Temperatur fühler am Vorlauf angeklemmt und einen am Rücklauf und reagieren auf kleinste Veränderungen in der Temperatur. Im inneren hört man es ständig klickern und man sieht am dma wie es sich minimal verstellt.


Und was ist deren Ziel? Eine konstante Spreizung? Falls ja welche? Ist das einstellbar?

mfg
godek

Verfasser:
MD2000
Zeit: 12.06.2024 10:27:29
1
3716057
Die Idee hinter dem automatischen Abgleich ist, dass die Räume irgendwann ihre Wunschtemperatur auch erreichen können müssen. Ist die Soll-Temperatur in einzelnen Räumen erreicht oder überschritten, wird der Heizkreis gedrosselt und die unterversorgten Zimmer bekommen mehr Volumenstrom. Das kann in großen Mehrfamilienhäusern sinnvoll sein, wo sowieso mit Übertemperatur gearbeitet wird, damit es auch im Penthouse warm wird.

Für einen effizienten WP-Betrieb im EFH sind ERR und Stellantriebe i.d.R. kontraproduktiv. Allerdings schreibt der Gesetzgeber leider einen hydraulischen Abgleich z.B. für die Förderung vor. Man gibt also Geld für die "intelligenten" Stellantriebe oder den manuellen hydraulischen Abgleich vom HB aus und muss später im Rahmen des thermischen Abgleichs alles sowieso wieder neu anpassen, wenn man maximale Effizienz haben möchte.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 12.06.2024 12:02:18
0
3716088
Es gibt zum Beispiel von Möhlenhoff die "Balance" Klemmleiste, die auch mit einem (geprüften) automatischen hydraulischen Abgleich arbeitet. Deren Funktionsweise klingt für mich sogar logisch: Es wird analysiert welche Antriebe wie oft offen sind und dann so geregelt, dass der Durchfluss in Summe möglichst konstant bleibt, also letztendlich das, was man mit einem thermischen Abgleich auch hinbekommen dürfte.

ALLERDINGS: Aus meiner Sicht funktioniert das nur bei einem Heizkreisverteiler! Es ist trotzdem ein hydraulischer Abgleich der einzelnen Stränge notwendig.

"Das kann in großen Mehrfamilienhäusern sinnvoll sein, wo sowieso mit Übertemperatur gearbeitet wird, damit es auch im Penthouse warm wird. "

Stimmt deswegen meiner Meinung nach nicht, denn dieser Abgleich (wie auch immer man ihn bezeichnen will) hat doch nur Einfluss auf den HKV, nicht aber auf die Verteilung zwischen den einzelnen HKV. Mir ist auch unklar, wie einzelne Stellantriebe einen Abgleich ausführen wollen. Imho muss das dann schon über eine Logik gehen, die alle Antriebe berücksichtigt.

Verfasser:
EnergieEffizienzExperte
Zeit: 12.06.2024 12:21:50
0
3716091
Zitat von godek Beitrag anzeigen
Zitat von 1Jens1 Beitrag anzeigen
[...]


Und was ist deren Ziel? Eine konstante Spreizung? Falls ja welche? Ist das einstellbar?

mfg
godek


Ich habe die auch. Das Ziel ist, die Spreizung so einzustellen, dass die Wärmeabgabe zur aktuellen Heizlast passt. Die haben Anlegefühler am Vor- und Rücklauf und durchlaufen eine Anlernphase mittels KI.... Dann "wissen" sie, wie die Raumtemperatur auf Änderungen reagiert.

Verfasser:
MD2000
Zeit: 12.06.2024 13:32:20
0
3716109
Zitat von GreenWorld Beitrag anzeigen
Es gibt zum Beispiel von Möhlenhoff die "Balance" Klemmleiste, die auch mit einem (geprüften) automatischen hydraulischen Abgleich arbeitet. Deren Funktionsweise klingt für mich sogar logisch: Es wird analysiert welche Antriebe wie oft offen sind und dann so geregelt, dass der Durchfluss in Summe[...]

Das funktioniert mit mehreren HKV, wenn alle Stellantriebe über ein Gateway miteinander kommunizieren. Gibt ja sehr unterschiedliche Systeme für den automatischen Abgleich.

Verfasser:
1Jens1
Zeit: 14.06.2024 10:11:14
0
3716578
Wie machen denn die Profis hier mit der bei meiner WP genannten Sommer/Winterumschaltung?
Lasst ihr das Automatisch machen? Oder schaltet Ihr manuell aus bzw. ein? Die aktuelle Wetterlage ist ja echt besch**n. Wenn die Anlage sie eingestellt ist, dass sie bei 18 Grad Außentemperatur aus schalter geht sie momentan ja jeden Nachmittag aus und irgendwann morgens gegen 6 Uhr wieder an. Nachts ist es ja momentan nur 9 Grad oder
.Da wirds ohne Heizung schon wieder was kühler. Die Fußbodenheizung ist nur gefräst und hat damit nicht so eine krasse Speicherung der Wärme.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 14.06.2024 11:38:11
0
3716617
Die Heizung sollte immer einen Durchschnittswert nehmen, dann ist egal, was nachts passiert.

Verfasser:
WaveX
Zeit: 14.06.2024 12:48:10
0
3716634
Zitat von 1Jens1 Beitrag anzeigen
Wie machen denn die Profis hier mit der bei meiner WP genannten Sommer/Winterumschaltung?
Lasst ihr das Automatisch machen? Oder schaltet Ihr manuell aus bzw. ein? Die aktuelle Wetterlage ist ja echt besch**n. Wenn die Anlage sie eingestellt ist, dass sie bei 18 Grad Außentemperatur[...]


Ich nutze die Umschaltung gar nicht. Das ist in der Praxis viel zu pragmatisch. Im Winter bei 7°C AT und strahlendem Sonnenschein kann ich die Heizung ausschalten weil wir dann 22 - 23°C im Haus haben.
Wenn, wie letzte Woche hier im Juni, die AT teilweise auf 14°C fällt und mehrere Tage so bleibt dann kühlt es hier irgendwann auf knapp 20°C im Haus runter. Draußen bewölkt und regen, total ungemütlich, dann muss ich die Heizung wieder anschalten.

Also einfach nur einen Wert einstellen für Heizung an/aus funktioniert so nicht.

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 14.06.2024 17:02:19
0
3716695
Zitat von 1Jens1 Beitrag anzeigen
.. mit der bei meiner WP genannten Sommer/Winterumschaltung? Lasst ihr das Automatisch machen? Oder schaltet Ihr manuell aus bzw. ein? Die aktuelle Wetterlage ist ja echt besch**n. Wenn die Anlage sie eingestellt ist, dass sie bei 18 Grad Außentemperatur aus[...]

Ja, etwas blöd, die Übergangszeit. Ich habe 14°C AT eingestellt.
Aber wir haben keine riesigen Glasflächen, die das Haus aufheizen.
Unser Giebel steht nach Süden ..

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