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Foren
Auslegung von modulierenden Wärmepumpen
Verfasser:
ajokr
Zeit: 15.06.2024 07:47:52
0
3716781
Zitat von A Min Beitrag anzeigen
Also im Dokument 6721874368.pdf geht es auf Seite 14 mit den Diagrammen los. Auch Minimalleistung.


Ah ja, danke. Ich hatte nach Modell 166i und 196i gesucht, und bei denen sind nur die Maximalleistungskurven drin.

Verfasser:
A Min
Zeit: 14.06.2024 21:51:38
0
3716749
Also im Dokument 6721874368.pdf geht es auf Seite 14 mit den Diagrammen los. Auch Minimalleistung.

Verfasser:
ajokr
Zeit: 14.06.2024 20:34:29
0
3716737
Zitat von A Min Beitrag anzeigen
In der aktuellen Planungsunterlage von Buderus sind Kurven drin.


also bei denen hier bin ich leider nicht fündig geworden:

https://www.buderus.de/de/services-tools/technische-dokumentationen-10578
Kurven ja, aber nur für die maximale Leistung.

Verfasser:
A Min
Zeit: 14.06.2024 19:14:18
0
3716715
In der aktuellen Planungsunterlage von Buderus sind Kurven drin.

Verfasser:
ajokr
Zeit: 14.06.2024 17:31:58
0
3716700
Um nochmal zum Ausgangspost zurückzukommen:

Wo findet man denn solche Diagramme mit der Mindestheizleistung? Oder ist das aus den tabellierten Werten selber erzeugt oder umgerechnet?

In den Planungsunterlagen von Buderus finde ich nur Kurven mit der maximalen Heizleistung. Und bei anderen Hersteller nicht mal diese.

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 14.06.2024 12:44:49
0
3716632
Zitat von EnergieEffizienzExperte Beitrag anzeigen

Ja genau, das sieht man.

Untere Modulationsgrenze Min-Werte

Von daher bin ich zufrieden damit, daß bei uns die R32 verbaut ist.
Bei unserer Auftragsvergabe gab's die R290 nämlich noch nicht.

Verfasser:
EnergieEffizienzExperte
Zeit: 14.06.2024 09:54:13
0
3716573
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen
Zitat von EnergieEffizienzExperte Beitrag anzeigen
[...]

Da müßte sichtbar sein daß die Samsung R32 Geräte weiter herunter modulieren als die neuen Samsung R290 Geräte. (?)


Ja genau, das sieht man.

Untere Modulationsgrenze Min-Werte

Verfasser:
EnergieEffizienzExperte
Zeit: 14.06.2024 09:52:12
1
3716571
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen
Zitat von EnergieEffizienzExperte Beitrag anzeigen
[...]

In der Steuerung gibt man eine feste Spreizung vor (2 bis 8 K).

Was die Samsung WP dann daraus macht, ist eine andere Sache. Sagen wir, sie läuft einfach, ohne mit aller Gewalt die Spreizung zu "halten". Eine präzise Anpassung des Volumenstroms macht sie nicht, in der Praxis.[...]


OK, vielleicht komme ich ja noch dahinter. RayKrebs schreibt, man fixiert den Volumenstrom bei NAT (das wäre dann wohl "kontante Kennlinie" beim Parallelpuffer bzw. konstante Drehzahl beim ÜSV) und Du schreibst man gibt die Spreizung vor (was bedeutet, dass die Erzeugerkreispumpe sich drehzahlgeregelt unterwegs ist - wahrscheinlich mit dem Mindestvolumenstrom als Untergrenze). Aber ich willdas eigentliche Thema des Threads nicht sprengen.

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 13.06.2024 15:30:16
0
3716396
Zitat von EnergieEffizienzExperte Beitrag anzeigen

Ich habe ein Datenblatt mit Minimalleistungen für alle Typen bekommen. Allerdings immer nur ein Wert. [...]

Da müßte sichtbar sein daß die Samsung R32 Geräte weiter herunter modulieren als die neuen Samsung R290 Geräte. (?)

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 13.06.2024 15:27:46
0
3716395
Zitat von EnergieEffizienzExperte Beitrag anzeigen
Wenn man die Volumenströme aus der Tabelle in eine Spreizung umrechnet, stellt man fest, dass Samsung wohl auf eine konstante Spreizung von 5K fährt. Richtig? [...]

In der Steuerung gibt man eine feste Spreizung vor (2 bis 8 K).

Was die Samsung WP dann daraus macht, ist eine andere Sache. Sagen wir, sie läuft einfach, ohne mit aller Gewalt die Spreizung zu "halten". Eine präzise Anpassung des Volumenstroms macht sie nicht, in der Praxis. Und eine steuerungsseitige variable Spreizung kennt sie nicht.

Verfasser:
Daddy57
Zeit: 13.06.2024 14:26:21
0
3716383
Zitat von Mark_WP Beitrag anzeigen
Zitat von Daddy57 Beitrag anzeigen
[...]

Danke für die ganzen Daten und Infos.
Darf ich fragen was du für einen Hersteller und Modell an WP hast?

Verbaut ist die 12 kW PUD-SHWM120 mit EHSD-YM9D.
Selbstredend ohne Puffer installiert 😉.
Also eine R32 Zubadan Split.
Eigentlich ein veraltetes Modell mit relativ simpler Regelung.

Einige haben über massive Taktungs-Probleme geklagt, bzw. nicht so üppiger Effizienz.
Nach meiner bescheidenen Meinung ist die Zubadan für FBH gut geeignet.
Richtig gut funzt die Regelung im RT-Modus.
In der Übergangszeit und an kalten Tagen läuft der Verdichter praktisch durch und wechselt ohne Stop in die WW-Bereitung, und zurück.
Ist der RT-Sollwert überschritten folgt eine recht lange Pause.
7 Stunden sind keine Seltenheit.

Die JAZ liegt bislang (das Jahr ist noch nicht um) bei 4,5 über alles, also incl. Pumpen u. Standby).
Durch Unterstützung der 9,5 kWp PV wird ab ca. März fast autark geheizt.
Wenn denn der BEV nicht wär 😅.

Verfasser:
EnergieEffizienzExperte
Zeit: 13.06.2024 08:10:42
1
3716279
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen
Zitat von EnergieEffizienzExperte Beitrag anzeigen
[...]

Ich habe bislang noch keine offizielle Aussage von SAMSUNG gesehen, zu der minimalen Modulation, also "Wärmemenge". Laut Samsung modulieren die aktuellen WPs bis auf 10% Verdichterdrehzahl herunter.


Ich habe ein Datenblatt mit Minimalleistungen für alle Typen bekommen. Allerdings immer nur ein Wert. Die untere Modulationsgrenze ist ja normalerweise auch eine Kurve, so wie die obere und nicht eine waagerechte Linie über alle Außentemperaturen.
Wenn ich bessere Infos habe, schreibe ich wieder hier.

Danke für die Beiträge bisher

Verfasser:
Mark_WP
Zeit: 12.06.2024 18:47:57
0
3716191
Zitat von Daddy57 Beitrag anzeigen
Ob 5, 7 und 9 kW WP den gleichen Verdampfer verbaut haben, gilt es zu recherchieren.
Bei den Zubadans z.B.wurde bei 6 u. 8 kW ein kleinerer ausgeliefert, als bei 10 u. 12 kW.
Alle haben den gleichen Verdichter.
Somit gibt es dann beim Abtauen Vorteile für die größeren Modelle,[...]

Danke für die ganzen Daten und Infos.
Darf ich fragen was du für einen Hersteller und Modell an WP hast?

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 12.06.2024 16:54:31
0
3716157
Zitat von EnergieEffizienzExperte Beitrag anzeigen
Die untere Modulationsgrenze habe ich leider nicht, habe sie aber angefragt. Mir ist klar, dass sie fehlt aber wichtig ist.[...]

Ich habe bislang noch keine offizielle Aussage von SAMSUNG gesehen, zu der minimalen Modulation, also "Wärmemenge". Laut Samsung modulieren die aktuellen WPs bis auf 10% Verdichterdrehzahl herunter.

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 11.06.2024 20:10:24
0
3715938
Zitat von EnergieEffizienzExperte Beitrag anzeigen

Natürlich brauche ich bei 15°C keine 10 kW. Das ist doch genau die Frage. Warum wird dort pro Außentemperaturpunkt EIN Durchfluss angegeben.
[...]


Weil das natürlich auch ein Leistungspunkt der WP sein kann, für den Heitbetrieb womöglich weniger, aber z.B. für die WW Aufbereitung.

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 11.06.2024 20:08:14
0
3715937
Kann ich jedenfalls für meine WSB von Weishaupt so bestätigen. Die Hydraulik iat mit ÜSV und Reihenrücklaufspeicher, da ist es sogar nötig mit konstanter Pumpenleistung zu fahren, denn wie sonst soll das ÜSV im Notfall öffnen wenn die ERRs doch zugehen und die Pumpe reduziert und den Durchfluss bzw. Druck, dann wird der Mindestvolumenstrom nicht mehr aufrecht gehalten und die Anlage geht in Störung.

Gibt es keine Angabe in der Installationsanleitung?
Weishaupt finde ich da fast schon vorbildlich, dort gibt es Pumpendiagramme und Leistungskurve und und und.

Verfasser:
EnergieEffizienzExperte
Zeit: 11.06.2024 18:00:08
0
3715909
Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen
Ich gehe davon aus, Du meinst das verlinkte "Leistungsdiagramm mit Gebäudekennlinie" von der 8kW WP, oder?

Dann ist es ungefähr klar dass der Volumenstrom bei höherer AT steigt, weil ja auch die Abgabeleistung der WP steigt. Wenn Du da weiterhin mit VLT=30°, RLT=25° und Spreizung 5°[...]


Also, mit Tabelle meine ich die Tabelle: Leistungstabelle Samsung WP
Das Diagramm habe ich aus den für meinen Fall relevanten Daten erstellt.
Die untere Modulationsgrenze habe ich leider nicht, habe sie aber angefragt. Mir ist klar, dass sie fehlt aber wichtig ist.

Natürlich brauche ich bei 15°C keine 10 kW. Das ist doch genau die Frage. Warum wird dort pro Außentemperaturpunkt EIN Durchfluss angegeben.

"Entweder die Pumpe läuft im Modus Konstant, dann bleibt der Volumenstrom der gleiche wie bei NAT, aber die Spreizung wird durch die geringere Leistung automatisch kleiner. Oder die Pumpe wird moduliert in Abhängigkeit der Abgabeleistung, dann bleibt die Spreizung konstant und der Volumenstrom sinkt natürlich."
-> genau. Ich hatte drauf spekuliert, dass ein Samsung Experte hier im Forum mir diese Frage beantworten kann.

Aber: "Modus Konstant, dann bleibt der Volumenstrom der gleiche wie bei NAT" klingt plausibel für mich. Ich wusste nicht, dass man das bei der IBN dann so fixiert, also den festen Durchfluss bei NAT eingibt und die Pumpe hält das dann konstant über den ganzen Leistungebereich.

Danke

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 11.06.2024 16:41:09
0
3715888
Ich gehe davon aus, Du meinst das verlinkte "Leistungsdiagramm mit Gebäudekennlinie" von der 8kW WP, oder?

Dann ist es ungefähr klar dass der Volumenstrom bei höherer AT steigt, weil ja auch die Abgabeleistung der WP steigt. Wenn Du da weiterhin mit VLT=30°, RLT=25° und Spreizung 5° rechnest, muss ja dann bei AT15 und 10kW mögliche Leistungen ein höherer Volumenstrom rauskommen.

Benötigst Du 10kW bei A15? Ich glaube wohl kaum. Daher wird die Fußbodenheizung im Durchfluss natürlich bei NAT berechnet und dementsprechend ausgelegt.

Bei höheren ATs wird doch die benötigte Leistung immer weniger, daher gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder die Pumpe läuft im Modus Konstant, dann bleibt der Volumenstrom der gleiche wie bei NAT, aber die Spreizung wird durch die geringere Leistung automatisch kleiner. Oder die Pumpe wird moduliert in Abhängigkeit der Abgabeleistung, dann bleibt die Spreizung konstant und der Volumenstrom sinkt natürlich.


In Deinem Diagramm fehlt die minimale Leistung der WP in Abhängigkeit der AT. Diese Kurve verläuft unterhalb der Kurve der maximalen Leistung die Du eingezeichnet hast.

Wenn Du diese Kurve auch hast und einträgst, dann siehst Du auch bis zu welcher AT die WP ohne zu takten laufen kann.

Das wäre der zweite Schnittpunkt Deiner Heizkennlinie.

Da Du bei A15 keine Leistung mehr abnehmen willst, hast Du natürlich 0l/min Volumenstrom und keine 29l/min.

Nehme ich mal Deine Heizkennline und schaue bei A12, dann benötigst Du 2kW, was bei 5° Spreizung etwa 5,7l/min (345l/h) entspricht. Hast Du die gleichen 22,2l/min wie bei NAT dann sinkt theoretisch die Spreizung auf ca. 1,3°.

Dieses muss natürlich auch von der WP möglich sein. Ansonsten fängt das Takten an. Daher, immer auch auf die minimale Leistungsabgabe achten und ebenfalls ins Diagramm eintragen.

Auslegung der FB ist immer bei NAT. Ich hoffe das war verständlich.

Verfasser:
EnergieEffizienzExperte
Zeit: 11.06.2024 14:54:20
0
3715852
Zitat von RayKrebs Beitrag anzeigen
Ich weiß nicht auf welchen Volumenstrom Du gekommen bist, aber für 8kW sind nach meiner Rechnung etwa 1400/h für 5° Spreizung nötig.

Je nachdem wie die Bestandshydraulik aussieht, kann das mit einer direkten Ankopplung an den Heizkreis in die Hose gehen. Bei Fußbodenheizung sehe ich[...]


Danke für Deine Antwort. Samsung gibt eine Tabelle aus mit verschiedenen VL-Temperaturen. Für jede VL-Temperatur und Außentemperatur gibt es bei der EHS Mono R290 die Angabe der Gesamtkapazität [kW], des Durchflusses [l/min] und der Leistungsaufnahme [kW].
Es geht in meinem Text auch um den Anschluss an eine neu zu planende FBH im Altbau.

Wenn ich für die Planung der FBH die Parameter bei NAT ansetze, dann kommt bei dieser WP z.B. raus 30°C VL/-10°C -> 22,2 l/min (aus der Tabelle). Jetzt lege ich die FBH darauf aus. Bei Außentemperatur 7°C steht in der Tabelle 24,7 l/min. Dann werden doch die Druckverluste höher. An der Heizgrenze 15°C sind es 29,0 l/min. Also in den Einsatzgrenzen zwischen -10 und 15°C erhöht sich der Volumenstrom um 408 l/h. Auf was wird denn da das Heizungsnetz dimensioniert?

Was diese WP in dem Kennfeld so treibt, ist leider nicht ersichtlich.

Verfasser:
RayKrebs
Zeit: 11.06.2024 12:54:41
0
3715812
Ich weiß nicht auf welchen Volumenstrom Du gekommen bist, aber für 8kW sind nach meiner Rechnung etwa 1400/h für 5° Spreizung nötig.

Je nachdem wie die Bestandshydraulik aussieht, kann das mit einer direkten Ankopplung an den Heizkreis in die Hose gehen. Bei Fußbodenheizung sehe ich weniger ein Problem.

Das ist ja der Grund, warum hier im Forum immer darauf hingewiesen wird, dass es wichtig ist den Volumenstrom vorher zu ermitteln. Und zwar nicht nur den gesamten Volumenstrom, sondern auch den raumweisen. Es kann durchaus hier und da Engstellen geben oder viele Heizkörper an einem Strang, was bei 15° Spreizung eben zu keinem Problem führt.

Wie Samsung das regelt mit dem Volumenstrom bei geringer werdenen Leistung, kann ich nicht sagen. Es gibt WPs sie modulieren die Pumpe mit der Leistung und halten die Spreizung nahezu konstant.

Es gibt aber auch WPs die verwendeten konstante Leistung der Pumpe und dann sinkt die Spreizung.

Bei manchen Steuerungen kann man das sowohl als auch einstellen.

Verfasser:
EnergieEffizienzExperte
Zeit: 11.06.2024 12:04:24
0
3715799
Hallo,

ich habe zum ersten Mal mit einer Samsung LW/WP zu tun. Es geht um die Mono R290, speziell um die 8 kW Version AE 080 CXYD*G/EU.
Ich habe die Heizlast raumweise berechnet, schon mit etwas angelichenen Temperaturen, um ggf. die Flow30 Berechnung machen zu können. Ich habe leider spärliche Daten bekommen, diese aber mal in ein Leistungsdiagramm überführt. Ebenfalls mit 30°C Vorlauf wg. Flow30. Wenn man die Volumenströme aus der Tabelle in eine Spreizung umrechnet, stellt man fest, dass Samsung wohl auf eine konstante Spreizung von 5K fährt. Richtig? Oder ist bei Samsung jeder Außentemperatur ein Pumpenvolumenstrom zugeordnet und die Spreizung wird kleiner, wenn die WP runtermoduliert?
Leistungsdiagramm mit Gebäudekennlinie
Ich würde in dem Fall dem Kunden die 8 KW Version vorschlagen. Sie liegt beim BP bei ca. 65% der Leistung dessen bei NAT. Das passt grob. Ich kenne ja die entsprechenden Annahmen der Heizlastberechnung. Der BP ist zwar relativ hoch, aber noch kein Problem, meiner Meinung nach.

Was mich wundert, sind die wirklich hohen Volumenströme. Das wäre ja durch eine Heizkörperheizung gar nicht durchzubekommen. Ist das Plausibel?
Ich würde mich über eure Rückmeldungen freuen.
Vielen Dank

Verfasser:
Daddy57
Zeit: 10.06.2024 02:27:28
0
3715396
Ob 5, 7 und 9 kW WP den gleichen Verdampfer verbaut haben, gilt es zu recherchieren.
Bei den Zubadans z.B.wurde bei 6 u. 8 kW ein kleinerer ausgeliefert, als bei 10 u. 12 kW.
Alle haben den gleichen Verdichter.
Somit gibt es dann beim Abtauen Vorteile für die größeren Modelle, die auch einen stärkeren Ventilator aufweisen.
Das kann ich bestätigen.
Und die Regelung läuft, zumindest im RT-Modus recht feinfühlig ab.
Sie moduliert oft bis 15 Hz herunter und dies stundenlang, wenn die Soll-RT fast erreicht ist.
Die vollen 12 kW Nennleistung braucht's eigentlich nie, es werden auch nicht die erforderlichen 34 l/min. erreicht.
Mehr als 24 l schafft die Hydraulik nicht beim Heizen.
WW mit max. 28 l/min.
Für 9 kW reicht das aber allemal.
14 kW konnten schon mal bei unterkühltem Speicher kurzzeitig ermittelt werden.
Das habe ich erst mal leicht begrenzt per Adapterkabel.

Fazit ist, zumindest bei vorliegendem Typ kann ich wegen der Übergröße keinen Nachteil feststellen.
Bei einem Bekannten wurde im HK-Betrieb von einem Klimateur die 14 kW Variante verbaut, welche einen größeren Verdichter aufweist.
Das geht mit erheblichen Taktungs-Schwierigkeiten einher und ist nur schwer in den Griff zu bekommen.
Echt ärgerlich...

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