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Foren
Unnütze Wärme am Ende des Warmwasser Zyklus
Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 10.06.2024 08:16:52
0
3715427
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
ich verstehe gerade nicht was du meinst



(Alles beispielhafte Werte)

Warmwasser ist auf 60° eingestellt
Bei 5K hysterese wird es 5x am Tag für 1h bereitet
Bei 8K muss die max. Temperatur vielleicht etwas höher eingestellt werden, dann wird es 3x am Tag für 2h bereitet.

Wo ist das Optimum, lieber größere hysterese oder öfter WW bereiten?

Verfasser:
Gueho
Zeit: 10.06.2024 08:29:58
0
3715433
Das lässt sich so pauschal nicht beantworten, sondern es spielen ganz viele Faktoren eine Rolle, angefangen mit der Frage, ob es im MFH nur eine WP gibt oder eventuell eine Kaskadierung. Bei einer Einzelanlage muss man immer sehen, das während der WW-Bereitung nicht geheizt wird und die Räume eventuell abkühlen, wenn 2 Stunden am Stück nicht geheizt wird. Selbst bei der gleichen Anlage können jahreszeitlich unterschiedliche Einstellungen sinnvoll sein. Alles in allem ein Spiel mit vielen Parametern und hinreichend komplex.

Verfasser:
Klebii
Zeit: 10.06.2024 09:37:49
0
3715448
Hier noch eine Antwort zur Ursprungsfrage.
Nachdem die Brauchwasserbereitung abgeschlossen und der Kompressor aus ist, wird zum spülen auf den Heizkreis umgeschaltet.
Die jetzt noch gelieferte Wärmeenergie kommt zum einen einfach aus dem Speichervermögen der beteiligten Komponenten (Plattenwärmetauscher, Rohre etc) und zum anderen aus dem Kältekreis.
In dem Moment, in dem der Kompressor aus geht, herrscht ja noch ein Druckunterschied zwischen Hoch- und Niederdruck-Teil des Kältekreises. Bis dieser ausgeglichen ist, liefert die WP noch Wärme in den Wärmetauscher.
Diese Wärme ist aber für das Brauchwasser nicht nutzbar, da das Temperaturniveau schnell unterhalb dessen liegt und es das Brauchwasser abkühlen würde.

Da ich einen WMZ verbaut habe, kann ich sagen, diese Energie ist minimal und deine Rechnung nicht richtig.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 10.06.2024 10:17:24
0
3715464
Hast du eine Lambda oder mit welcher WP hast du diese Beobachtung gemacht ?
Aus meiner Sicht ist zur Beurteilung deiner Überlegung entscheidend, ob die Restwärme, die beim Abschalten des Kompressors entsteht, über die Pumpe noch in den Heizkreis gelangt oder in der WP verbleibt.

Verfasser:
Klebii
Zeit: 10.06.2024 12:18:51
0
3715497
Das ist keine Überlegung, sondern Tatsache. Nein hab keine Lambda, ist aber technisch bedingt immer gleich und der Grund, weshalb eine WP bei EVU Sperre nicht komplett abschalten sollte, sondern nur der Kompressor, damit die Restwärme noch abgeführt werden kann. Ja, die Wärme landet im Heizkreis.
Bei meiner Grundwasser WP ist das selbe Spiel auf der Primärseite. Die Brunnenpumpe muss nach Kompressorstopp noch weiterlaufen, sonst friert der Wärmetauscher ein.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 10.06.2024 13:00:43
0
3715513
Ich habe keine Zweifel an der physikalischen Tatsache, sondern es ging nur darum, ob die wärme auch im Heizkreis landet. Bei der Lambda kann aber auch ein Nachlauf des Umschaltventils konfiguriert werden, so dass die Wärme noch einige Minuten ins WW geht.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 10.06.2024 15:19:32
0
3715560
Die Ladepumpe (Pufferpumpe ) bestimmt den Transport der Wärme, das Umschaltventil gibt nur die Richtung vor. Jede Pufferpumpe sollte nachlaufen, damit sich keine Restwärme anstaut ( erhöht)

Gutefrage

Verfasser:
Gueho
Zeit: 10.06.2024 15:31:50
0
3715567
Mit Nachlauf meinte ich, dass nach Beendigung der WW-Bereitung das USV nicht sofort, sondern erst verzögert in den Heizkreis umschaltet.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 11.06.2024 08:30:05
0
3715729
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
Mit Nachlauf meinte ich, dass nach Beendigung der WW-Bereitung das USV nicht sofort, sondern erst verzögert in den Heizkreis umschaltet.
so dass die Wärme noch einige Minuten ins WW geht.
Nachdem der Verdichter runtergefahren wird, kann dieser keine Wärme mehr erzeugen. Lässt du jetzt das Ventil einige Minuten offen kommt die Wärme aus dem WW-Behälter und erwärmt dir den Kondensator.durch den RL. Es sei du stellst die Pumpe ab.

Gutefrage

Verfasser:
Gueho
Zeit: 11.06.2024 09:15:40
0
3715744
Jetzt beisst sich aber die Katze in den Schwanz ! Entweder die WP erzeugt nach dem Ende der WW-Bereitung noch einiges an Restwärme, die abgeführt werden muss, weswegen bei Sommerbetrieb trotzdem die Pumpe noch läuft. Dann kann ich diese Wärme auch ins Warmwasser leiten. Oder es gibt nur minimal Restwärme, dann wird vermutlich die Pumpe nicht laufen.

Verfasser:
Klebii
Zeit: 11.06.2024 09:56:42
1
3715767
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
Jetzt beisst sich aber die Katze in den Schwanz ! Entweder die WP erzeugt nach dem Ende der WW-Bereitung noch einiges an Restwärme, die abgeführt werden muss, weswegen bei Sommerbetrieb trotzdem die Pumpe noch läuft. Dann kann ich diese Wärme auch ins Warmwasser leiten. Oder es gibt nur minimal[...]


Das beißt sich überhaupt nicht.
Solange die Pumpe läuft fällt die Temperatur innerhalb von Sekunden unter Brauchwasserniveau und ist damit für das Brauchwasser nicht nutzbar.
Wäre aber kein Durchfluss mehr, würde überhaupt keine Wärme mehr abgeführt und es kann zu Problemen kommen.
Das Problem ist seit 50 Jahren gelöst und die Wärmemenge irrelevant.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 11.06.2024 10:49:01
0
3715777
Ich verstehe weiterhin nicht, wieso so ein bisschen Wärme, dass bei Pumpenbetrieb innerhalb von Sekunden abgeführt werden kann, auf der anderen Seite Probleme bereitet, falls man es nicht tut.

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 11.06.2024 13:45:27
0
3715829
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
Ich verstehe weiterhin nicht, wieso so ein bisschen Wärme, dass bei Pumpenbetrieb innerhalb von Sekunden abgeführt werden kann, auf der anderen Seite Probleme bereitet, falls man es nicht tut.
Warum springst du denn auf so ein Thema drauf, wenn du es nicht verstehst?
Die WP macht jetzt WW zb. 50′ VL wäre dann 51 -55 Grad, Weil, sonst würde keine
Temperatur abgegeben. Angenommen es wäre eine WP mit R 410 a. Wenn alles Top läuft könnte die bis 60′ Laufen. Bei 62° Kommt den eine Hochdrukstörung.
Jetzt hast du ein Dreiwegeventil Stellzeit 90 Secunden. Eine modulierende Wärmepumpe braucht in der Regel 45 Sec um Runterzufahren. Wenn du jetzt die Nachlaufzeit auf 2 Minuten stellst ist das Ventil in 1,5 rumgedreht die Kondensattemperatur könnte nicht mehr ansteigen und keine Hochdruckstörung erzeugen. Wenn jetzt die WP nicht im Sommermodus ist, würde sie ja weiter heizen.
Wenn du hier aber keine Nachlaufzeit einstellen würdest werden die VL und RL Fühler sofort für die Messung verwendet. Da diese aber noch warm sind vom WW machen würde die WP abschalten weil die Temperaturen noch nicht dem Heizkreis folgen könnten.
Es kommt dann zur ein unnötigen Abschaltung. Ich hoffe dein Knoten ist geplatzt.
Ich rede hier von einer Wärmepumpe mit Dreiwegeventil mit T Bohrung oder einer 2 Pumpenlösung.
Bei WP mit Klappenumschaltung werden die Zeiten angepasst.

Gutefrage

Verfasser:
Gueho
Zeit: 11.06.2024 15:54:46
0
3715871
Ich schreibe hier in diesem Thread mit, weil ich wie der TE eine Lambda besitze und versuche, ihm bei der Lösung seines Problems zu helfen. Dabei geht es um den Sommerbetrieb und die Tatsache, dass nach der WW-Erzeugung noch vorhandene Restwärme in der Pumpe in den Pufferspeicher gelangt. Du hast mir jetzt erklärt, dass die produzierte Restwärme nicht ausreicht, um das WW weiter zu erwärmen, da die Temperatur schnell absinkt. Habe ich eben bei meiner WP nachvollzogen und auch verstanden. Das Problem, das du dann beschreibst und auf das ich mich in meiner Nachfrage bezog, ist bekannt, entsteht aber ausschließlich bei Normalbetrieb. Ich rede hier aber die ganze Zeit von Sommerbetrieb, darum geht es ja in diesem Thread. Also gibt es dann kein Problem, worüber wir uns ja auch eigentlich einig sind ;-)

Verfasser:
Klebii
Zeit: 11.06.2024 16:23:16
0
3715883
Zitat von Gueho Beitrag anzeigen
Ich schreibe hier in diesem Thread mit, weil ich wie der TE eine Lambda besitze und versuche, ihm bei der Lösung seines Problems zu helfen. [...]


Das Problem ist, der TE hat wahrscheinlich überhaupt kein Problem. Oder, falls er ein Problem hat, kommt es nicht vom Nachlauf. Ohne WMZ wissen wir es nicht.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 11.06.2024 17:33:20
0
3715898
Wahrscheinlich hast du Recht und es gibt kein Problem. Mir fehlt dazu die Info wie viel Wärme wirklich in den Heizungspuffer kommt.

Hier mal ein aktuelles Bild:



Ist eine Lambda Kaskade, rot die beiden VLT der zwei Lambdas, blau die RLT.
Braun die Heizungspuffer-T oben. Die weiße Linie oben ist der WW Puffer.

Heizungspuffer oben erreicht mittlerweile knapp 45°C.
Die WW Lambda fällt nach dem WW Zyklus auf ca 35°C (interessanterweise weniger als der Heizungspuffer), wobei das wohl auch halbwegs Sinn macht: die pumpt Wasser von unten aus dem Heizungspuffer raus und speist oben in den Heizungspuffer ein. Daraus folgt dann wohl, dass der Heizungspuffer unten ca. 35°C hat? VLT ist dabei etwas höher als die RLT. Ist das die Restwärme der Lambda? Denn eigentlich kommt doch warmes Wasser aus dem Heizungspuffer, das sich in der abgeschalteten Lambda eher abkühlen sollte.

Die andere Lambda liegt immer etwas unter der Heizungspuffer-T. Meine Vermutung: da ist kein Rückschlagventil verbaut (Thermosiphon gibt es allerdings eigentlich schon). Der Fluss läuft entgegen der üblichen Richtung, das Wasser läuft oben aus dem Puffer ab, in die Lambda und dann unten in den Puffer zurück. Deswegen ist auch da die VLT etwas höher als die RLT.

Noch nicht ganz verstehe ich den Knick in der RLT der WW Lambda. Warum kühlt die erst ab und wird dann wieder wärmer?

Verfasser:
gutefrage
Zeit: 11.06.2024 18:42:46
0
3715919
Zitat von GreenWorld Beitrag anzeigen
Wahrscheinlich hast du Recht und es gibt kein Problem. Mir fehlt dazu die Info wie viel Wärme wirklich in den Heizungspuffer kommt.

Hier mal ein aktuelles Bild:


[Bild]


Ist eine Lambda Kaskade, rot die beiden VLT[...]

Wenn blau der RL Fühler ist gehe ich davon aus das du gar keinen RL Fühler im Puffer hast. Es wird der Masterfühler der WP als RL verwendet. Der gleicht sich erst an wenn die Pufferpumpe laüft. Bei Stillstand wieder auf Aussentemperatur.

Gutefrage

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 11.06.2024 19:59:36
0
3715935
Was ist ein „RL Fühler im Puffer“? Ich vermute du meinst einen Fühler unten? Den habe ich nicht, nur jeweils die RLT der beiden WP. Der pufferfühler ist braun im Diagramm und dürfte oben montiert sein :)

Verfasser:
Gueho
Zeit: 11.06.2024 20:25:31
0
3715945
Schau doch mal in der Steuerung nach, welche Fühler dort an welchen Klemmen angebunden sind. Die Belegung der Klemmung in der Steuerung findest du in der Bedienungsanleitung.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 11.06.2024 20:35:08
0
3715949
Wozu, also welchen Messwert findest du auffällig? Aus meiner Sicht passt da alles.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 11.06.2024 20:42:13
1
3715952
Ich dachte, du wolltest wissen, wo was gemessen wird.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 11.06.2024 21:12:28
0
3715961
Du meinst im Heizungspuffer? Es macht eigentlich nur Sinn, dass der Sensor oben sitzt.

(In der Steuerung wird auch unten ein Temperaturwert angezeigt, dass ist aber nur ein Pseudowert, der dem Rücklauf der WP entspricht, die kein WW bereitet.)


Mich würde mehr interessieren, ob der Temperaturverlauf so üblich ist. Den Knick (hellblau, Rücklauf der WW WP) finde ich etwas seltsam. Außerdem sieht man eben die Aufwärmung des Heizungspuffers. Ich schätze anhand der Rücklauftemperatur WW WP, dass der unten ca. 34°C hat, oben hat er ca. 44°C. Das ist bei 1000l schon etwas Energie.

Der Heizungskeller selbst hat auch um die 25°C, während der restliche Keller max. 20°C hat. Es sollte aber alles mindestens nach GEG gedämmt sein.

Verfasser:
Gueho
Zeit: 12.06.2024 07:27:08
1
3716011
Der eine oder andere Temperaturverlauf während der Taktpausen der WP ist auch mir noch ein Rätsel, es bringt aber wohl auch nichts , sich darüber zu sehr den Kopf zu zerbrechen. Was man aus deiner Grafik aber gut erkennen kann ist, dass die Wärme, die die WP bei jedem WW-Takt an den Heizungspuffer liefert, nicht größer ist als dessen Stillstandsverluste, da die Temperatur sich auf einem Wert eingependelt hat. Mein 300l Puffer verliert in 24 Stunden bei 45 Grad Ausgangstemperatur im Stillstand ca 5 Grad, das sind ca 1,5 kwh Wärme. Bei einem 1000l Puffer dürften das ca. 6 kwh sein. Diese Energie geht ja nur außerhalb der Heizperiode wirklich verloren, pro Tag sind das 1 kwh elektrisch oder ca 150 kwh im Jahr. Darüber muss man sich wirklich keine Gedanken machen.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 12.06.2024 08:10:31
0
3716014
Stimmt, so rum ist die Betrachtung gut!

Bei mir wird der Verlust wohl noch etwas höher sein, da das Wasser auch durch die zweite lambda zu zirkulieren scheint

Verfasser:
Gueho
Zeit: 12.06.2024 08:20:04
0
3716016
Bei Gelegenheit kannst du mir mal etwas mehr über eure Anlage erzählen. Ich besitze eine ETW in einem 13-Parteien Haus, für das ich auch über eine Lambda-Kaskade nachdenke. Insbesondere die zentrale WW-Versorgung wird in dem 60er Jahre Bau mit ungedämmten Leitungen eine Herausforderung werden.

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