Öffentliches Forum
  - Wärmepumpen

Ja, du benötigst echt sehr viel Aufmerksamkeit. 😀

Peinlich ist wohl eher dein Auftritt hier. Wenn man mal bedenkt, aus welchem Grund du hier so einen Quatsch von dir gibst...

Das mit dem dreifachen Preis wird nicht aufgehen. Du kannst aus 1kwh Strom über eine WP shon die vierfachen Menge wärme erzeugen wie aus der mit 1kw Strom hergestellte menge Wasserstoff. Dazu kämen zum einen noch die Kosten für eine neue Leitungsinfrastruktur. Und wenn ich dann vielleicht beim Faktor 5 bin und statt 500€ 2500 e für 1 Jahr heizen zahlen muss, dann bekoome ich die vielleicht 25.000 € Mehrpreis für eine WP selbst ohne Förderung in 12 Jahren amortisiert. Mit grünem wasserstoff heizt dann nur unser jetziger fFinanzminister. ;-)

...und an die beiden Streithähne : Es reicht jetzt langsam, könnt ihr das Ganze vielleicht per PM zu Ende austragen !

Das dürfte im Regelfall so sein, aber die zeitliche Abfolge ist für den Erfolg durchaus entscheidend, denn das eigentliche Optimierungsziel in Hinsicht auf Klimawandel ist ja nicht die Ausstoßrate, sondern der Gesamtausstoß. Wenn wir heute die Rate um eine Tonne pro Jahr senken, ist das deutlich mehr wert, als wenn wir das erst in 10 Jahren tun, weil die Senkung um eine Tonne pro Jahr jetzt den CO2-Gehalt der Atmosphäre in 10 Jahren um 10 Tonnen senkt, die Senkung in 10 Jahren aber um 0. Und da wir nur endliche Resourcen auf das Problem werfen können, müssen wir halt priorisieren und können nicht alles auf einmal tun.

Und mglw. kann das auch heißen, dass es einfach sinnvoll ist, dass einige Leute dämmen während andere Klimaanlagen einbauen, einfach, weil man so sowohl die Klimatechniker als auch die Bauarbeiter auslastet, statt dass die einen Däumchen drehen, während sie auf die anderen warten.



Das kann man so pauschal eigentlich nicht beantworten. Sofern wir davon ausgehen, dass überall die Klima-Externalitäten eingepreist sind, gibt es natürlich einen Wasserstoff-Preis, bei dem es auch volkswirtschaftlich sinnvoller wäre, mit grünem Wasserstoff zu heizen als in eine WP zu investieren. Also, angenommen, Solarzellen erreichen in zwei Jahren 60% Wirkungsgrad, kosten inkl. Installation 10 EUR pro kWp, Wasserstofferzeugung wird extrem billig, jedenfalls viel billiger als Wärmegewinnung mit Wärmepumpe ... wahrscheinlich würde man da irgendwo einen Punkt erreichen, an dem es Unsinn wäre, Resourcen für Wärmepumpen zu verschwenden.

Wenn Du mich fragst, sind Bedingungen, zu denen das volkswirtschaftlich sinnvoll wäre, aber vollkommen illusorisch und folglich nichts, worauf man aus aktueller Sicht bauen sollte.

Was dann bleibt ist halt noch eine Art Free Rider-Problem, wenn sich die Wasserstoffheizung betriebswirtschaftlich nur deshalb lohnt, weil der Energiepreis dadurch gering gehalten wird, dass alle anderen durch teure Wärmepumpen ihre Nachfrage gesenkt haben.



Ja, wenn das als die Universallösung propagiert wird, ist es natürlich Unsinn. Aber ich sehe nicht, warum Klimaanlagen nicht durchaus auch eine sinnvolle Lösung sein können, und ggf. auch (erstmal) statt Dämmung. In wirklich schlecht gedämmtem Bestand ist das sicher kein brauchbarer dauerhafter Ersatz für Dämmung, aber man muss ja halt mit den Mitteln arbeiten, die man hat, und wenn man nicht beides auf einmal kann und mglw. Leute eher bereit sind, sich eine Klimaanlage zu kaufen, sollen sie meinetwegen halt erstmal da anfangen.

Ich glaube, du verwechselst hier Deinen Drang, mir Aufmerksamkeit zu schenken, mit meinem Bedarf an Aufmerksamkeit.

Also, das mag Dir bisher entgangen sein, aber: Es gibt hier keinen Zwang, mir zu antworten. Musste einfach mal ausprobieren. Wenn Du nicht antwortest, passiert nichts schlimmes.



Tja, da siehste mal, wie sehr Du Dich irren kannst!

Du bist echt der Oberkracher.
Du merkst selbst schon gar nicht mehr, dass du mit deinem sinnfreien Geschreibsel den Leuten hier auf den Zeiger gehst.
Denkst eher, sie sitzen zu Hause und klatschen dir Beifall. 😀

Danke, danke, immer gerne! :-)



Tja, das ist wohl mein Schicksal! Wie gut, dass ich Dich habe, der geschickt vemeidet, irgendjemanden mit vollkommen transparenten Bullying-Moves zu nerven und sich statt dessen auf die inhaltiche Auseinandersetzung in der Diskussion konzentiert! Du bist ein großes Vorbild für mich!

@russel: Ja, in der Tat ist es ggf. nicht jedermanns Sache mit der Klima zu heizen. Und ich bin auch irgendwo bei Dir - wenn die Anwort wäre, in jeden Raum ein IG zu setzen, dann wird es schwierig.

Zumindest bei uns passt es aber gut. Meine Beobachtung war, dass warme Luft grundsätzlich nach oben zieht. Wir haben also das IG im Wohn-/Essbereich am Laufen (EG). Im OG befinden sich Bad, und die Schlafzimmer. Ggf. recht typische Aufteilung. Die Schlafzimmer braucht man oft ja gar nicht so warm. Das Bad schon, da aber auch nur bei Benutzung (ggf. IR Panel oder so). Man hat dann im Haus in der Tat gewisse Temperaturunterschiede, aber nicht so dass es wirklich unangenehm ist (in der Übergangszeit).

Bei uns ist es tatsächlich so, dass unter 5° AT die Unterschiede anfangen zu "nerven". Gleichzeitig fängt die Klima da auch an weniger effizient zu werden, gerade wenn das Thema Vereisung und Abtauen dazu kommt. Dann schalte ich eben auf Gasheizung um. Ggf. könnte ich auch nur die unterversorgten Räume gezielt beheizen, aber das habe ich noch nicht versucht (Augenmerk war auch bei der Gasheizung bisher eher auf "wenig takten", also Durchfluss...).

Ich will nicht verhehlen, dass beim Thema "Heizen mit Klima" auch eine gewisse Leidensfähigkeit nötig ist, gerade wegen Geräusch und Luftzug. Aber es ist wirklich effizient und günstig!

Gerade z.B. im April mit Sonne tagsüber, aber noch leichten Nachtfrösten. Da springt normalerweise ja die Heizung noch an. Bei uns gar nicht nötig; einfach morgens die Klima an, und im EG ist es ruck zuck mollig warm... Später am Tag übernimmt den Rest eh' die Sonne.

Mal aus der Praxis, habe hier sowohl Klima-Multisplit als auch mittlerweile WP (in Verbindung mit FBH):

Dauerhaft Heizen nur mit der Klima? Niemals!

In der Übergangszeit ok, wenn man mal ab und zu etwas mit der Klima heizt...ansonsten unerträglich. Nennenswert heizen geht einher mit einem nervenden Geräuschpegel, dazu Hotspots direkt vor dem Gerät und im Gegenzug eiskaltem Boden - wie schon vom Vorredner angemerkt, steigt warme Luft halt eben nach oben. Raumübergreifend heizen damit nahezu unmöglich, da sich die warme Luft oberhalb des nächsten Türrahmens sammelt.
Dazu bräuchte man in *jedem* Raum ein Klimagerät und dann reden wir über 8-10 Innengeräte bei einem EFH. Hinzu kommt, dass die Innengeräte meist unter der Decke hängen - fürs Kühlen optimal, fürs Heizen einfach rein physikalisch suboptimal.

Wenn man eine FBH gewohnt ist (und ich meine damit Niedertemperatur, bei uns maximal 30°C Vorlauf), ist ein Heizen über die Klima ein gravierender Komfortverlust!

Und noch ein paar Worte zum Thema "WP ist viel zu teuer!":

Ich habe hier gerade eine "nur" 13 Jahre alte Ölheizung rausgeschmissen. Nicht aus ideologischen Gründen, sondern weil ich nach Abzug der Förderung und Verkauf der alten Ölheizung letztendlich unter 10k€ investiert habe und jetzt wieder eine Heizung auf aktuellem Stand habe, kein Ölgeruch mehr, kein BSF, keine Flamme im Haus und hoffentlich wieder viele Jahre Ruhe. Und ich bin wahrlich kein Freund unserer aktuellen Regierung, aber mit der 55% Förderung war das mehr als attraktiv...und ich bin mir mehr als sicher, dass das Brennwertgerät keine 5 Jahre mehr durchgehalten hätte, zum Teil gibt es zudem schon keine Ersatzteile mehr oder nur noch zu Mondpreisen, selbst die Wartungskits sind die letzten 2 Jahre schon gut 200-300% im Preis gestiegen. Und ich habe mehr als einmal Puls gehabt, weil -mal wieder- der Brenner ausgestiegen war, weil dank der ach so tollen Brennwerttechnik der geringste Rußbelag den WT mit seinen 0,x mm Spalten zugesetzt hat (beim "Mercedes" der Öler übrigens mit dem V im Namen. Alleine die ersten drei Jahre reichlich Ausfälle mit nachfolgenden konstruktiven Änderungen an den Bauteilen...Dralleinrichtung, Flammrohr...ich könnte Bücher schreiben...dann einmal Heizraum komplett mit Abgas zu, weil der Siphon leergedrückt war...dann gabs den großen Rückruf mit Zwangs-CO-Melder, ansonsten Todesgefahr...). Ganz ehrlich, schlimmer kann das mit der neuen WP eigentlich nicht werden und wenn, dann sitzt 90% der Technik draußen und ich habe erstmal 5 Jahre Garantie. Alles ganz offiziell vom HB montiert, nix DIY.

Ich war lange sehr skeptisch was WP angeht - aktuell bin ich mehr als begeistert - unsere Wolf ist flüsterleise, bisher sehr effizient und rein rechnerisch müsste der Ölpreis unter 70 Cent fallen, um bei den Betriebskosten zu punkten. Das wird wohl nicht mehr passieren.

Richtig, das ist vielfach so. Ich bin einer der "WP passen in >2/3 aller Bauten"-Fraktion.

Andererseits gibt es auch die anderen Fälle. Was ist, wenn ich für den selben Betrag die oberste Geschossdecke und Rollladenkästen dämmen und ggf. noch die undichte Haustüre oder die schlimmsten Fenster erneuern kann, die sowieso end of life sind? Das könnte auch 30 % einsparen und ich kann eine noch nicht so alte Heizung weiter betreiben und kann DANN auf WP umsteigen wenn die Heizung ausgetauscht werden muss UND spare dann nochmals.

Ich sehe da kurz- bis mittelfristig keinen Unterschied, ob man eine Tonne durch Dämmung einspart oder eine Tonne durch Haustechnik.

Langfristig dürfte die Dämmung besser sein, da längere Lebenszeit als die Haustechnik und wenn man jetzt durch Dämmung einspart und sich die neue Haustechnik spart, diese irgendwann trotzdem gegen bessere ersetzt werden wird. Egal wie ich es drehe und wende, im Regelfall ist zuerst Dämmen und dann Technik der bessere Ansatz.



Richtig, das kann es durchaus sein. Aber die pauschale "Split-Klima, Split-Klima, Split-Klima ist besser als WP/Dämmung", "die im Ausland machen es besser" etc. ist sicherlich falsch.



So wird es von einigen eben gemacht. Und macht die Technologie unsymphatisch.
Ein Grund gegen den Widerstand gegen die WP ist sicherlich das Verhalten linksgrüner .... ähm 'Exponenten'.



Können sie sein. Sie sind eine günstige Lösung, die den grossen Vorteil der sommerlichen Kühlung mitbringt. Der Vorteil sind die geringen Kosten und die Klimatisierungsmöglichkeit, nicht dass sie besser wären und wer eine teure WP einbaut, jemand der nicht rechnen und denken kann.

Kurz, mittel und langfristig spart nur eine Maßnahme die man auch umsetzt. Eine Fassadendämmung für 40.000 Euro spart null CO2, wenn sie mangels Wirtschaftlichkeit nie angebracht wird. Eine neue Heizung die eine alte ablöst kann sofort die Emissionen senken. Eine Klimaanlage die morgen eingebaut wird kann eine ineffiziente 20+ Jahre alte Heizung entlasten und Emissionen reduzieren.

War nicht die Schätzung das über 70% der EFH/ZFH ohne große Sanierung auf eine Wärmepumpe umgestellt werden können? Also bei Vorlauftemperaturen bis 55 Grad bei NAT. Bei 24.000 kWh Wärmebedarf beträgt die Differenz zwischen einer JAZ von 3 vs 4 grade mal 2.000 kWh/Strom, also grob 500 Euro/Jahr. Sagen wir die Dämmung reduziert noch den Wärmebedarf, dann sind es meinetwegen 1.000 Euro/Jahr. Aber so eine wirksame Dämmung bekommt man in der Regel nicht billig, da könnten die Zinsen für den Kredit schon die möglichen Einsparungen übersteigen. Ein Kredit von 50.000 Euro kostet bei 2% Zinsen auch schon wieder 1.000 Euro/Jahr.

Wenn es insgesamt günstiger ist EE zuzubauen und eine "mittelprächtige" WP laufen zu lassen dürfte dies der schnellere Weg sein die Emissionen zu reduzieren.

Und wer schätzt dann, ob es bei einem individuelllen Haus geht?

Ich kann dieses Geschätze nicht mehr hören, denn ist ist butal unqualifiziert.

Mann sollte mal endlich aufhören zu schätzen, an die Arbeit gehen und messen, rechnen, planen.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Für die Gesamtaufgabe braucht es Einschätzungen wie von Herrn Marek Miara und seinem Team. Darüber hinaus soll es durchaus Fachbetriebe geben die in der Lage sind eine Wärmepumpe zu installieren.

Können wir einfach mal die Werbung aus der Fussnote streichen? Wo kämen wir hier hin, wenn jeder mit blauem Stern noch seine volle Fußnote hier reinsetzt. Dann wird es ziemlich unübersichtlich beim lesen. Vielleicht noch mit rechtlichen Hinweisen, das jede Äußerung hier der persönlichen Meinung entspricht und keine verbindliche rBeratung darstellt.

Um zum Thema zurückzukommen : WP-Boom abflauend ?

Es gibt ne eindeutige momentane Antwort auf die Frage : JA !

Man braucht nur rechts nachzulesen : Viessmann in der Kurzarbeit - Waermepumpennachfrage im freien Fall

/Zitat

Die Ursache für diesen Schritt liegt im drastischen Rückgang der Nachfrage nach Wärmepumpen seit Einführung des neuen Heizungsgesetzes. Der Bundesverband der Deutschen Heizungsindustrie (BDHI) meldet einen Nachfragerückgang um 50 Prozent im ersten Quartal 2024 im Vergleich zum Vorjahr.

Auch andere Hersteller wie Vaillant und Stiebel Eltron sind von der aktuellen Marktsituation betroffen und haben ähnliche Maßnahmen ergriffen. Die gesamte Branche steht vor großen Herausforderungen und muss innovative Lösungen finden, um die Krise zu bewältigen.

/Zitat Ende

So viel zum Thema .....

Die "innovative" Lösung ist die zukünftige CO2-Bepreisung und das über kurz oder lang kein Weg an der Wärmepumpe vorbeiführt.

Bis dahin kann natürlich erst einmal eine entsprechende Durststrecke folgen, sie ist für uns alle mehr als deutlich zu spüren.

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW

Die ganze Branche hat schonmal einpacken. Außer Deutschland zwingt sich niemand, mit so einem Tempo vorzugehen. Alle anderen machen es schlicht realistisch und nachhaltig schnell (und haben ggf. auch schon viel früher angefangen).

Wenn Deutschland dann die wasserführende Wärmepumpe perfekt optimiert hat, dann wird sie schon gar nicht mehr gebraucht, weil durch verbesserte Dämmung sowieso LLWPs ausreichen und auch für Altbauten LLWPs sinnvoller sind, weil es sich kaum jemand leisten kann, im Altbau alles rauszureißen und Flächenheizung zu installieren.

Bleiben ein paar Gebäude, die so in der Mitte sind und ggf. schon Flächenheizung haben. Aber dieser Markt ist klein und hat keine Zukunft. Die wasserführende Wärmepumpe ist schlicht und einfach nur eine Übergangstechnologie und das wird sich auch mittelfristig bei den Absatzzahlen zeigen.

Ironie?

Es ist wie immer, wer will findet Möglichkeiten, wer nicht will Ausreden. Und da die meisten Leute wenig Ahnung haben bzw. ihrem „Fachmann“ vertrauen, lässt man sich was einflüstern (kennt man ja schon hinsichtlich der tollen Abgaswerte der bisherigen Heizung). Zusätzlich hat die Branche (Hersteller und Installateure) ordentlich lobbyiert (selbst hier haben wir genug Falschfahrer) und sahnt entsprechend ab. Die Preise, die für eine Installation aufgerufen werden, sind einfach absurd, einfach generell und insbesondere oft für die qualitative unmotivierte Umsetzung. Ja, da hat die Bundesregierung sich einen reinlabern lassen und ist zusätzlich über die eigenen Füße gestolpert. Ob es mit einer anderenRegierung besser wird, da hab ich meine Zweifel, denn die haben schon die Solar- und Windbranche einmal erfolgreich abgewürgt.

Wenn es nur nicht so traurig wäre …

Eben. Und wenn Leute jetzt für den Komfort eine Klimaanlage kaufen und damit auch heizen, ist das besser, als wenn sie jetzt erstmal gar nichts machen, weil sie den Nutzen der Dämmung nicht sehen. Es geht ja nicht nur darum, was technisch optimal wäre, sondern auch darum, das politisch umgesetzt zu bekommen - und wenn Leute wenigstens etwas tun, was in die richtige Richtung geht, sollen sie halt erstmal das tun.



Lebensdauer sagt alleine eigentlich wenig aus. Wichtiger ist das Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen. Wenn die Dämmung doppelt so lange hält und dreimal soviel kostet, ist zweimal Klimaanlage kaufen für (angenommen) gleiche Einsparung trotzdem billiger - und vor allem braucht es weniger Kapital up front. Was ibs. heißt, dass, solange es keinen Zwang gibt, die Dämmung einfach nicht stattfinden würde, die Anschaffung einer Klimaanlage aber ggf. schon.

Das kommt aber natürlich auch immer sehr auf die Gegebenheiten des Hauses und das einsetzbare Kapital an.

na da bin ich doch mal dabei...schon zig mal verlinkt:...genau das was ich immer sage:

WP müssen toleranter ggü den unterschiedlichen Gebäuden werden...einfacher, robuster und billiger...und die irren Förderungen müssen weg, das können wir uns nicht leisten...

Miara: ....Wichtig ist die Vereinfachung der Wärmepumpen. Einfacheren robusten und kostengünstigeren Geräten gehört die Zukunft. In Konsequenz ist das alleinige Ziel einer maximalen Energieeffizienz weniger wichtig.

Schmid: Die Effizienz einer Wärmepumpe ist jedoch bisher mit das wichtigste Entscheidungskriterium. Was muss sich Ihrer Ansicht nach ändern?

Miara: Die Steigerung der Effizienz ist zumeist mit hohen Investitionskosten verbunden. Ich sehe einen Trend zu einfacheren und einfach zu installierenden Wärmepumpen. Die heutigen Geräte sind bezüglich der Installation aus meiner Sicht noch zu aufwendig.

Eine Wärmepumpe kostet aktuell etwa 10 000 Euro und die Installation nochmals 10 000 Euro. Die realen Preisen liegen momentan sogar noch höher. Das können wir uns auf Dauer nicht leisten. Mit solchen Preisen ist die Wärmepumpe nicht wettbewerbsfähig. Der hohe Preis für den Endverbraucher hängt jedoch auch mit der staatlichen Förderung zusammen. Fördergelder führen oft zu höheren Marktpreisen, auch bei der Wärmepumpe.


Hinzu kommt der Fachkräftemangel bei den Heizungsfachbetrieben, der sich preissteigernd auf die Wärmepumpeninstallation auswirkt. Das ist schlecht für die Wärmepumpe, schlecht für das Klima und damit schlecht für unsere Zukunft. Möglicherweise wird sich deshalb der Markt für Wärmepumpen nicht so schnell wie prognostiziert entwickeln.

Die Frage lautet also, wie müssen Wärmepumpen gebaut werden, damit sie einfacher installiert und betrieben werden können. Ideal wäre es, wenn sich Wärmepumpen anhand von Betriebsdaten selbst optimierten. Eine Industrie, die in der Lage ist, selbstfahrende Autos zu bauen, müsste auch in der Lage sein, selbstoptimierende Wärmepumpen auf den Markt zu bringen.

Zu überlegen ist, ob man beispielsweise nur noch drei Leistungsklassen von Wärmepumpen anbietet, die sich mithilfe Künstlicher Intelligenz selbst kalibrieren und auf die jeweilige Anwendung optimieren. Damit könnte man die Planungs- und Installationskosten enorm reduzieren und gleichzeitig die Stückzahlen erhöhen.

<Eine Wärmepumpe kostet aktuell etwa 10 000 Euro und die Installation nochmals 10 000 Euro. >
eine WP mit Steuerung aus .cn kostet aktuell zwischen 1000 und 2000€
und das Installationsmaterial (2 T-Stücke + 2 Kugelhähne + Fittinge +Verbindungsrohre) kostet maximal 200 €.
Da könnte jeder Installateur ein Angebot mit ~ 5000€ abgeben und noch gut verdienen.
Wo sind usere Installatöre?

Solche Parolen finde ich mittlerweile noch unsäglicher als die Lobhudelei eines D. L. oder die Aussage von ManfredK, dass nur top gedämmte Bauten für WP geeignet seien.

@ua76DqOXdzkVSfYTfqHt

Ich hoffe, du verstehst jetzt was ich gemeint habe...

Mit "Dämmung" ist Dämmung im engeren Sinn gemeint.



REIHENFOLGE impliziert eine serielle Folge von Massnahmen. Sonst wäre es ja nur Punkt 1 und Punkt fertig...

So wie diese "Klimaanlage-ist-die-Lösung-aller-Probleme"-Lösung propagiert wird, wird eben danach nichts mehr gemacht. Weil man ja damit so schnell soviel spart.

Das war und ist meine Kernaussage: Auch die Klimaanlage die angeblich alles besser kann, wird uns nicht davor bewahren, endlich den Gebäudebestand anzugehen. Mit Klimaanlagen alleine (in alten Bauten mit alter Öl- oder Gasheizung) ist die Energiewende nicht zu schaffen, auch wenn das von einigen wenigen so propagiert wird.