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Foren
2 Verbraucherkreise ohne hydralische Weiche
Verfasser:
chixlol
Zeit: 09.07.2024 11:01:21
0
3723409
Hallo Forum,

ich habe im Zweifamilienhaus aktuell 2 Gas-Brennwertthermen. Eine im Keller für das EG und eine im Dachgeschoss für DG und OG.

Ganz grob sieht das ganze so aus:




Um für eine spätere Umrüstung auf WP vorbereitet zu sein, möchte ich jetzt im Rahmen der Sanierung die Therme im DG entsorgen und das ganze Haus über die Therme im Keller betreiben.


Da einzig die EG Wohnung mit FBH beheizt wird und vermietet ist (Wärmemengenzähler wird wohl dann benötigt), komme ich um 2 getrennte Heizkreise nicht herum.

Da ist jetzt meine Frage, ob ich 2 Heizkreise so realisieren kann:



Meine größten Bedenken habe ich, da die interne Pumpe der Gastherme nur ~1200l/h schafft (ohne Gegendruck). Gibt es eine Möglichkeit, hier einen rechnerischen Nachweis zu bringen ob das so funktioniert oder nicht?

Mit dem aktuellen Aufbau mit 2 einzelnen Brennwertthermen, habe ich in beiden Kreisen ca 800l/h auf 100% Pumpenleistung. Laut Pumpendiagramm liegt der Druckverlust somit bei ca 300mBar.

Dem gemischten FBH-Verbraucherkreis müsste ich laut Warmwasser Mischformel ca 2/3 Rücklauf beimischen.

Ich hoffe ihr könnt mir da weiterhelfen. Lokale Heizungsbetriebe wollen mir alle einen riesen Trenn-Pufferspeicher einbauen und 2 riesige Umwälzpumpen (6m für EG und 8m Förderhöhe für OG/DG) verkaufen. Mit Installation liegen die Angebote so hoch, dass ich für das Geld einen DIY Wärmepumpen-Einbau durchführen könnte.

Danke im Voraus!!

Verfasser:
DMS20
Zeit: 09.07.2024 19:01:30
0
3723567
Bei Deiner Planung müsstest dauerhaft die spätere WP in einem relativ hohen VL-Temperatur-Bereich betreiben, was erheblich die Effizienz beeinträchtigt (Daumenregel: 1°C mehr VL-Temp führt zu 4% Mehrverbrauch).
Ziel Deiner Überlegungen sollte eher sein, die Heizflächen im OG so zu ertüchtigen, dass Du im optimalen Fall auch dort mit der gleichen Temperatur arbeiten kannst wie im EG.

Je 800l/h für die beiden Heizkreise mit BW-Thermen scheint mir sehr hoch. Sind das so riesige und/oder schlecht wärmegedämmte Wohnungen? Ist das alles hydraulisch oder sogar thermisch abgeglichen?

Verfasser:
interessierter65
Zeit: 09.07.2024 20:21:19
0
3723587
Zitat von DMS20 Beitrag anzeigen
Bei Deiner Planung müsstest dauerhaft die spätere WP in einem relativ hohen VL-Temperatur-Bereich betreiben, was erheblich die Effizienz beeinträchtigt


(Daumenregel: 1°C mehr VL-Temp führt zu 4% Mehrverbrauch).



Gibts dafür eine valide Quelle ?
Oder hängt der Wert von der Dicke des Daumens ab.
In Seminaren verschiedener Hersteller geistern bisher um die 2% rum .

Verfasser:
Musil
Zeit: 09.07.2024 20:45:21
0
3723593
PI*Daumen.....

Wie groß PI ist, wissen wir nicht genau.... (im Moment kennen wir wohl ca. eine Milliarde Nachkommastellen) - Daumengrößen sind etwas mehr vergleichbar...;-))

Verfasser:
Musil
Zeit: 09.07.2024 20:49:59
0
3723598
Aber mal noch zum TE (@chixlol):

Da fehlt es noch gewaltig, um im MFH eine WP sinnvoll zu betreiben (WW ist da ja auch ein Rätzel, noch)....

Da hilft kein dicker Daumen, sondern ein Fachmann.

Verfasser:
DMS20
Zeit: 09.07.2024 21:07:57
0
3723605
Zitat von interessierter65 Beitrag anzeigen
Zitat von DMS20 Beitrag anzeigen
[...]


Gibts dafür eine valide Quelle ?
Oder hängt der Wert von der Dicke des Daumens ab.
In Seminaren verschiedener Hersteller geistern bisher um die 2% rum .
Ich habe es von hier, dieses Video gilt als eines der besten zum Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=4zAttQNeL5w&t=3967s

Ca. ab Minute 26.
Das ist von einem herstellerunabhängiger Referenten (Prof. Dipl.-Ing. Werner Schenk, Hochschule München)

Die Herstellerseite wird bemüht sein, diesen Effekt der Wärmepumpen möglichst klein zu darzustellen, um einen 1:1-Austausch des alten Verbrennungs-Wärmeerzeugers gegen eine WP als naheliegende Lösung verkaufen zu können. Anders als bei den alten WE sind bei den WP-Heizungen jedoch möglichst niedrige VL-Temp und möglichst hohe Volumenströme besonders wichtig, während bei den BW-Geräten eine optimierte Spreizung zur RL-Temp-Optimierung als wichtig erachtet wurde.
Wobei m.E. die BW-Geräte mit den Optimierungen hinsichtlich des WP-Betriebes noch besser laufen, weil eben nicht alleine die RL-Temp für den BW-Effekt entscheidend ist sondern die Abgastemperatur. Und die liegt so ganz grob in der Mitte zwischen VL-Temp und RL-Temp.

Verfasser:
ajokr
Zeit: 10.07.2024 07:56:18
0
3723665
Mit welchen VL/RL-Temperaturen laufen denn die Anlagen aktuell, und wie hoch sind die Heizlasten je Wohneinheit?

Verfasser:
chixlol
Zeit: 10.07.2024 08:30:10
0
3723671
Zitat von DMS20 Beitrag anzeigen
Bei Deiner Planung müsstest dauerhaft die spätere WP in einem relativ hohen VL-Temperatur-Bereich betreiben, was erheblich die Effizienz beeinträchtigt (Daumenregel: 1°C mehr VL-Temp führt zu 4% Mehrverbrauch).
Ziel Deiner Überlegungen sollte eher sein, die Heizflächen im OG so zu[...]


Das wird auch passieren. Es wird keine WP eingebaut solang nicht das ganze Haus auf Flächenheizung umgebaut ist.
Da die Gastherme erst weniger als 10 Jahre alt ist, und ich erst in ~3 Jahren OG+DG auf Flächenheizung umgebaut habe, soll diese auch so lange noch drin bleiben.

Zitat von Musil Beitrag anzeigen
Aber mal noch zum TE (@chixlol):

Da fehlt es noch gewaltig, um im MFH eine WP sinnvoll zu betreiben (WW ist da ja auch ein Rätzel, noch)....

Da hilft kein dicker Daumen, sondern ein Fachmann.


Die Frage war auch garnicht so sehr auf WP ausgelegt, sondern ob ich das mit der Gastherme und der Hydraulik so umsetzen kann. Die WP ist Zukunftsmusik in einigen Jahren. Möchte nur schonmal darauf vorbereitet sein. Im Idealfall ist eine Monoblock WP dann "Plug and Play".
Das Rätsel des Warmwassers ist bereits gelöst, da ich vor wenigen Monaten eine R290 BWWP im Keller aufgestellt habe


Zitat von ajokr Beitrag anzeigen
Mit welchen VL/RL-Temperaturen laufen denn die Anlagen aktuell, und wie hoch sind die Heizlasten je Wohneinheit?


Ich habe beide Gasthermen 95% der Zeit auf ihr minimum eingestellt. Für das EG sind das 3kW und für das OG sind es 4kW. Im letzten Winter musste ich für einige Tage je ein kW höher stellen, da es sonst nicht warm genug wurde. Aber sonst sind die selbst auf niedrigster Einstellung häufig am Takten.

Bei knapp unter dem Gefrierpunkt ist VL/RL im EG ca. 35/32°C und im OG ca. 45/41

(Das deckt sich auch ganz grob mit der Rechnung 0,8m³/h * 3dT * 1,16 = ~3kW )

Verfasser:
DMS20
Zeit: 10.07.2024 09:22:21
1
3723690
Zitat von chixlol Beitrag anzeigen
... Ich habe beide Gasthermen 95% der Zeit auf ihr minimum eingestellt. Für das EG sind das 3kW und für das OG sind es 4kW. Im letzten Winter musste ich für einige Tage je ein kW höher stellen, da es sonst nicht warm genug wurde. Aber sonst sind die selbst auf niedrigster Einstellung häufig am Takten.

Bei knapp unter dem Gefrierpunkt ist VL/RL im EG ca. 35/32°C und im OG ca. 45/41

(Das deckt sich auch ganz grob mit der Rechnung 0,8m³/h * 3dT * 1,16 = ~3kW ) ...
Warum musst Du die beiden Thermen händisch auf ihre jeweiligen Leistungsminima drosseln? Wenn die erst zehn Jahre alt sind, müssten die das eigenstängig modulieren können. Gegen eine Begrenzung der maximalen Heizleistung auf die NAT-Leistung spräche ja trotzdem nichts.
Das dT von 3° bei den genannten Außen- und Systemtemperaturen ist klein und der Volumenstrom groß.
Sind die Systeme hydraulisch und/oder thermisch abgeglichen (ich fragte schon danach)? Für mich sieht das eher so aus als ob das nicht der Fall wäre und sich hohe Durchflüsse durch die einzelnen Heizflächen eher zufällig dann auf das dT von 3° summieren.
Ein Abgleich könnte dazu führen, dass Du nicht mehr 1600m³/h als Volumenstrom brauchst sondern dass die <1200m³ des bisherigen EG-BW-Gerätes reichen.
100% Pumpenleistung, 800m³/h Voumenstrom bei einer zu verteilenden Heizleistung von nur 3kW --- ist das nicht laut?

Die Leistung des verbleibenden EG-BW-Gerätes wird ja auf jeden Fall für beide Wohneinheiten reichen, wenn bisher selbst auf niedrigster Leistungsstufe häufiges Takten zu vermerken ist. Vielleicht wird das Gerät dann sogar häufig und selbständig modulierend durchlaufen können, denn jeder Start verschlechtert die Effizienz und die Abgasqualität.

Ich denke, dass Du gute Chancen hast, die Jahre bis zum Umstieg auf die WP zur Optimierung der Bedingungen zu nutzen.
Und wenn jetzt der Rückbau auf ein Gerät erfolgt: nutze die Gelegenheit, in beide Heizkreise WMZ einzubauen, dann hast Du valide Daten, wenn es an die Auswahl der richtigen WP geht.

Wenn Du Dir "DIY"-Wärmepumeneinbau zutraust - warum machst Du dann den jetzt anstehenden Umbau nicht auch selbst? Das ist doch weniger kompliziert.
Lass Dir von einem guten unabhängigen Planer einen zukunfstorientierten Plan erstellen und schraube, presse, stemme, bohre und dichte selbst!

;-)

Verfasser:
chixlol
Zeit: 10.07.2024 10:20:39
0
3723713
Zitat von DMS20 Beitrag anzeigen
Zitat von chixlol Beitrag anzeigen
[...]
Warum musst Du die beiden Thermen händisch auf ihre jeweiligen Leistungsminima drosseln? Wenn die erst zehn Jahre alt sind, müssten die das eigenstängig modulieren können. Gegen eine Begrenzung der maximalen Heizleistung auf die NAT-Leistung spräche ja trotzdem nichts.
[...]


Da bin ich auch noch nicht hinter gestiegen. Ich stelle unter Menüpunkt d.0 (Vaillant) die Heizungsteillast ein. Und dann wird bis zum erreichen der Zieltemperatur damit durchgefeuert und abgeschaltet. Da die Anlagen aber eh so gut wie immer auf minimal möglicher Taktung laufen, habe ich mich nicht weiter damit befasst.

Zitat von DMS20 Beitrag anzeigen
Zitat von chixlol Beitrag anzeigen
[...]
Sind die Systeme hydraulisch und/oder thermisch abgeglichen (ich fragte schon danach)?
[...]


Im Erdgeschoss die FBH ja, dort habe ich in jedem Zimmer ein auslesbares Thermometer aufgestellt und manche Kreise feinjustiert, bis alle Räume die identische Temepratur hatten. Viel Einstellen musste ich nicht. Ich hab die FBH vor einem Jahr selber verlegt und den Druckverlust für jeden Kreis ähnlich gehalten.
(Stundenlanges lesen im Forum hat sich ausgezahlt :) )

Im OG habe ich bislang keinen Abgleich gemacht. Guter Punkt, danke! Damit kann man sicher noch optimieren.

Die FBH hört man garnicht, die 800l/h teilen sich hier auf 15 Kreise und 2 Heizkreisverteiler auf.
Im OG ist je nach Thermostatstellung hier und da mal was zu hören, stört uns aber nicht wirklich, weil die Heizung im Schlafzimmer ruhig ist.

Zitat von DMS20 Beitrag anzeigen
Zitat von chixlol Beitrag anzeigen
[...]
Ein Abgleich könnte dazu führen, dass Du nicht mehr 1600m³/h als Volumenstrom brauchst sondern dass die <1200m³ des bisherigen EG-BW-Gerätes reichen.
[...]


Das ist die für mich alles entscheidende Frage. Liege ich denn mit meiner Annahme richtig, dass ich dann auch überhaupt gar keine 1600l brauchen werde, weil durch das 3-Wege-Ventil und die zweite Pumpe im EG-Kreis ja auch 2/3 Rücklauf zugemischt werden? Damit würde aus dem Kesselkreis nur noch ~300l/h für den EG Kreis entnommen werden.

Den Umbau werde ich aufgrund der nun vorliegenden Angebote in jedem Fall selbstständig durchführen. Allein schon, weil mir alle mindestens einen 500l Pufferspeicher verkaufen wollten.

Verfasser:
Polo6R
Zeit: 10.07.2024 11:54:10
0
3723752
Moin, so wie ich das sehe, wäre es einfacher ganz klassisch Heizkörper und Fbh. in Reihe zu schalten, deine Systemtemp. bei NAT sind noch im Rahmen des machbaren und wenn Du das DG+OG noch mit größtmöglichen Heizkörpern ( Typ 33 ) umbaust biste dann WP Ready. Sollte die Pumpe zu schwach sein deiner Therme, kannste immer noch eine weitere Pumpe einschleifen, ich würde es aber erstmal ohne probieren.

Verfasser:
DMS20
Zeit: 10.07.2024 14:06:04
0
3723791
Zitat von chixlol Beitrag anzeigen
... Heizungsteillast ...
Dazu gibt es hier (Beitrag 120152) Informatives, z.B.:
"Der Brenner des atmo-TEC kann von 9 bis 20 kW modulieren. Wenn Sie die Heizungsteillast nun auf z.B. 14 stellen, dann moduliert der Brenner im Heizbetrieb nur noch zwischen 9 und 14 kW. "
Es ist also eine gute Idee, die Heizleistung auf die nötige Leistung bei NAT zu drosseln, dann kannst Du Dir das gelegentliche Hochstellen der Leistung sparen und das Gerät läuft trotzdem meistens auf der niedrigsten Modulationsstufe.

Zitat von chixlol Beitrag anzeigen
... thermischer Abgleich ...
So ganz nach den Regeln "der Kunst" scheinst Du das nicht durchgeführt zu haben?
(Also zuerst alle Ventile auf, dann VL-Temp und Heizkurve nach dem schwächsten Raum optimieren, anschließend die anderen Räume eindrosseln bis überall die Wunsch-Raumtemperatur gehalten wird.)
Hier gibt es ja entsprechende Langversionen im Forum zu finden.

Zitat von chixlol Beitrag anzeigen
... 1600l/h ...
Das sehe ich auch so, dass Du diesen Volumenstrom nicht brauchen wirst, so lange Du das eine BW-Gerät mit der Mischbelegung aus FBH und HK betreibst und die Hydraulik optimiert hast.
Nach den Pumpenkennlinien hast Du ja schon geschaut; was sagen die denn aus bezüglich der nötigen Förderhöhe und der dann noch möglichen Fördermenge?
Wie man den FB-Heizkreis mit der Zusatzpumpe und dem Mischventil hydraulisch einbindet und ob das ohne eine hydraulische Weiche geht: damit kenne ich mich nicht aus.
Vielleicht schreibt ja einer der hier aktiven Experten noch etwas dazu.

Woher hast du eigentlich diese genauen Werte von je 800l/h Volumenstrom? Sind doch schon WMZ verbaut?
ERR/Thermostatventile gibt es nicht? Nur dann wäre ja der Volumenstrom überhaupt zuverlässig konstant und das Takten könnte nicht an schließenden Ventilen liegen.

Verfasser:
chixlol
Zeit: 10.07.2024 15:26:47
0
3723815
Zitat von Polo6R Beitrag anzeigen
Moin, so wie ich das sehe, wäre es einfacher ganz klassisch Heizkörper und Fbh. in Reihe zu schalten, deine Systemtemp. bei NAT sind noch im Rahmen des machbaren und wenn Du das DG+OG noch mit größtmöglichen Heizkörpern ( Typ 33 ) umbaust biste dann WP Ready. Sollte die Pumpe zu schwach sein deiner[...]


Ich vermute das wird leider nicht funktionieren. Beides in Reihe hat einen Druckverlust von grob überschlagenen 500-700 mBar. Laut Pumpendiagramm geht die Fördermenge damit gegen 0.
Dafür müsste sofort eine stärkere Pumpe her. Wobei ich dann ja nur eine zweite Pumpe "direkt" hinter die erste packen könnte. Würde die stärkere Pumpe dann nicht die schwächere "antreiben" und die schwache Pumpe dann zu einem Generator werden?


Zitat von DMS20 Beitrag anzeigen
Dazu gibt es hier (Beitrag 120152) Informatives, z.B.:
"Der Brenner des atmo-TEC kann von 9 bis 20 kW modulieren.[...]


Gut zu wissen, danke! Dann hab ich das modulieren wahrscheinlich einfach nicht mitbekommen, weil die auf minimal-Anschlag arbeitet.

Zitat von DMS20 Beitrag anzeigen
(Also zuerst alle Ventile auf, dann VL-Temp und Heizkurve nach dem schwächsten Raum optimieren, anschließend die anderen Räume eindrosseln bis überall die Wunsch-Raumtemperatur gehalten wird.)[...]


Ganz genau so hab ich das gemacht :) Nur das Bad hab ich hier außenvor gelassen, da sonst nur wegen des Badezimmers die Heizkurve deutlich steiler hätte stehen müssen. Im Bad wird bei Bedarf mit einem elektro Handtuchheizkörper nachgezeigt. Das war aber nur einstellige Tage im Winter nötig.

Zitat von DMS20 Beitrag anzeigen
Woher hast du eigentlich diese genauen Werte von je 800l/h Volumenstrom? Sind doch schon WMZ verbaut?
ERR/Thermostatventile gibt es nicht? Nur dann wäre ja der Volumenstrom überhaupt zuverlässig konstant und das Takten könnte nicht an schließenden Ventilen liegen.[...]


WMZ sind nicht verbaut, aber es liegen hier bereits 2 Ultraschall-WMZ hier für den Umbau auf eine Anlage.

Die 800l habe ich aus dem Umlaufmenge-Istwert der Anlagen ausgelesen. Wie genau das ist, weiß ich natürlich nicht. Man kann aber rechnerisch nachweisen (mit 3kW Teillast und bei ca 0° AT grad hört die Anlage auf zu takten), dass die Größenordnung zumindest stimmt.

3kW / 3°dT / 1,16 = 860l/h


Im EG hat die FBH kein einziges Thermostatventil. Im OG sind 50% der Heizkörper immer offen (großer Wintergarten der mit Abstand am meisten Heizenergie braucht)


Und danke für deine Einschätzung mit dem Volumenstrom. War mir nicht sicher ob ich nicht auf dem Holzweg bin mit dem Gedanken, dass ein gemischter Kreis mit Pumpe weniger Volumenstrom aus dem Kesselkreis entnimmt als ein ungemischter.

Noch dazu müsste es für mein Verständnis so sein, dass dass der gemischte Kreis aufgrund der Pumpe das Wasser "drucklos" entgegen nimmt oder sogar ansaugt!?

Sollten meine Annahmen stimmen, würde es laut Pumpendiagramm zu einem ähnlichen Volumenstrom kommen wie jetzt auch, da der gemischte Kreis keinen Gegendruck für den Kesselkreis erzeugt.

Da fehlt mir jegliches Wissen und Quellen zum nachlesen. Vielleicht findet sich hier ja noch jemand, der mir sagen kann ob ich das wie in meinem ersten Beitrag skizziert bauen kann.

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