Passenderweise hatte ich das heute in meinem News-Feed 😉
Sanieren lohnt sich finanziell eigentlich immer

Die Wirtschaftlichkeit ist jedenfalls nur ein Grund von vielen für die niedrige Sanierungsrate. Die viel bemühte "alte Oma alleine im EFH" ist z.B. ein anderer

MFH ist ein Problem für sich, was WW betrifft.
Rund um die Uhr warmes Wasser.
Legionellenprogramm
Abrechnung

Da muss man die klassische EFH WP die heizt + WW macht, leider mind. in zwei WP aufsplitten.
Eine WP die nur heizt. Eine WP die nur WW macht.
Die WP die nur WW macht muss dann aber entweder so leistungsstark sein, dass sie in kürzester Zeit einen bewusst klein dimensionierten WW Speicher wieder befüllt, oder eine oder sogar mehrere Brauchwasser-WP zum Einsatz kommen.
Alles in allem nicht einfach da jeweils abzuwägen.

Im EFH Bereich ist dass natürlich deutlich einfacher und entspannter.

Wenn es erlaubt ist.

Bei uns in CH sind Elektrodirektheizungen verboten.
D. h. keine DLE, keine IR-Heizung, keine Elektroboiler, keine Auslegung WP mit Heizstab etc.

Ich bin immer wieder erstaunt, warum das in D noch nicht verboten ist.
Man spricht von Batteriespeichern, Dezentralisierung, Brauchwasserbereitung in Zeiten günstiger Elektrizität, Überlastung der Netze, steigendem Strombedarf durch Elektrifizierung aller Sektoren, Efficency first etc. - aber DLE sind erlaubt.

Ich kann in einem 15 Parteien MFH nicht einmal 4 Wallboxen ohne dynamsiches Lastmanagement installieren, keine Ahnung wie dann DLE funktionieren sollen. Und wie das in anderen Ländern, die zum Teil nicht einmal den dreiphasigen Anschluss kennen, funktionieren soll...

Vielleicht hätte ich "angeblich" dazu schreiben sollen, damit der Sarkasmus besser erkennbar ist.

Ich bin einer der saniert, auch wenn es sich nur in den langen Frist rechnet. Damit bin ich hier aber in der Minderheit. Hier glaubt die Mehrheit, dass die Lösung in der TGA liegt, v. a. da es sich schneller rechne.

natürlich ist ein DLE was das Thema mit modernem Stromnetz und allem was dazu gehört nicht unbedingt das richtige. Wenn man aber andere Aspekte berücksichtigt, ist es eigentlich nicht schlecht.
- schnelle wärme
- wenig bereitstellungsverluste
- wartungsarm/frei

Wenn man sieht was Handwerker heute kosten, wenn man überhaupt noch welche bekommt. Sollte der MFH Besitzer seinen Wartungspflichten nicht nachkommen, selbst wenn er keinen Handwerker bekommt, dann ist er im Falle eines Falles in der Haftung.

Evtl wird auch ne Kombination die Zukunft der sinnvollen WW Bereitung im MFH Bereich.

1. WP fürs heizen
2. WP für WW über einen Speicher mit Frischwasseraufsatz (=eine art DLE)


In anderen Länder mit einphasigem Hausnetz, beispielsweise Italien, macht man WW mittels SONNE und Solarkollektoren. Nur haben die nicht den ganzen technischen Overkill wie wir mit unseren Kollektoren, Sensoren, Steuerungen, Pumpen, Flüssigkeit,.... die haben ein einfaches, günstiges, funktionierendes pragmatisches Solarkollektorsystem.

Sowas:



Es gibt natürlich auch schon erste KLIMAANLAGEN die auch einen WW Speicher beheizen können. Ist aber noch nicht so effizient und verbreitet wie ne WP die per Wasser heizt und WW macht.

Da habe ich tatsächlich sowas ähnliches heute in meinem News-Feed entdeckt, eine Booster WP für WW mit 72°C für eine Quelle von 10°-55°C. Also aus Abwasser, Heizungswasser, Rücklauf der Heizung, ST auch bei niedrigen Temperaturen, etc. Zumindest der Hersteller sieht da einiges an Potential für MFH. Ich finde die Idee interessant genug, dass man diese im Falle einer Heizungsmodernisierung berücksichtigen sollte.

Ich habe es mit Solarthermie umgesetzt.
Die erledigt den Löwenanteil des Warmwassers, unter Einhaltung der Vorschriften.
Unter dem Strich so günstig, daß ich mir den Aufwand für eine Abrechnung spare - ist unter dem Strich günstiger für alle Beteiligten.

Habe gerade so eine Anfrage:

Brauchwasserwärmepumpe für ein 8 Fa.Haus.

Es gibt keine (bezahlbare) mit der Leistungszahl.

Welche Leistungszahl? Mastermind hat doch gar keine erwähnt 🤔

wir heizen seit 2013 im 5FH das WW erst mit einer und seit 2022 mit zwei Ariston Nuos-80 + alter WW-Speicher.
Verbrauch ~3000 kWh/a und kostet aktuell ~1000 € pro Stück.

Wäre interessant zu wissen, mit welchen Temperaturen du arbeitest.

Bei einem 8 Fam. Haus NL 8.
Komischerweise werden bei BWWP keine brauchbaren Leistungszahlen angegeben.

Hast du ein Schema?
80 Liter für 5 WE? + alter Speicher?

wir haben einen WW-Vorrat von 200 Liter im alten Körting Tiefspeicher +
2 x 80 Liter jeweils in den Ariston-80.
Der 200 Literspeicher kühlt von 23 -4 Uhr ab auf 40°-45° und wird
morgens mit den Ariston auf 50° aufgeheizt.
Ari1 ist auf 53° und Ari2 auf 54° eingestellt. Beide sind in Serie zwischen
Zulauf und Zirkulation des Tiefspeicher eingeschleift und werden mit einer 7 Watt HE-Pumpe umgwälzt. Die HE-Pumpe wird vom Raspi eingeschaltet, wenn WW-T im Speicher unter 50° ist und die Verdampfer-T der Ari1 über +3° liegt, gemessen jeweils mit DS18B20.

Bei mir scheitert die BWWP in der Regel an der Einbausituation.
Bis auf Abbruchobjekte mit Naturkeller - wo nichts mehr investiert wird - sind alles trockene, dichte Keller.

Wie gesagt, MFH ist da einfach schwierig.

Und nicht jeder Vermieter möchte da Basteln :-)
Ein HB wird das teuerste verkaufen, was er im Programm hat und sicherlich keine Ariston in Reihe mit günstigem Speicher.

In nem neuen Feuerwehrhaus bei uns in der Nähe wurde das so gelöst:

- geheizt wird per WP
- WP macht WW mit ner "niedrigen" Temperatur
- WW das gerade bei ner Feuerwehr höchst unterschiedlich angefordert wird, wird dann zuletzt mit ner Gasbrennwert auf Temperatur gebracht. Das läuft dann Bedarfsgerecht und regelmässig aufgrund Legionellenprogramm statt.
- die beiden Heizsysteme sind vom selben Hersteller der das wohl in einer Steuerung vereint.

Da wurde aus beiden Welten das Optimale gewählt.
Nachteil: Zwei Heizsysteme, zwei mal Wartung und den Schornsteinfeger sieht man weiterhin.

Mich würde es nur interessieren wie es die vielen Referenzen bei den WP Herstellern gut hinbekommen...


Hier ein Beispiel
https://www.weider.co.at/de/unternehmen/referenzen

"z.B.
3 Mehrfamilienhäuser(jeweils bis zu 25 Einheiten)
Zieglergasse, 6850 Dornbirn

Leistung: 70 kW je Haus
Besonderheit: WeiPowerDuo
Kombination aus einer Hoch- und einer Niedertemperatur-Wärmepumpe. Ideal für Fußbodenheizung und legionellenfreiem Brauchwasser

oder
Seniorenbetreuung Nenzing
Bahnhofstraße, 6710 Nenzing

Leistung: 280 kW
Besonderheit: WeiPowerDuo
Kombination aus einer Hoch- und einer Niedertemperatur-Wärmepumpe. Ideal für Fußbodenheizung und legionellenfreiem Brauchwasser"


Ist halt ausschließlich mit Erdwärme realisiert und auf mehrere WP aufgeteilt

Ahhh, ich verstehe. Mit Leistungszahl meint man bei WP üblicherweise den COP. Blöd, dass NL-Zahl auch Leistungs(kenn)zahl genannt wird.

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/7865/NL-Zahl

Das ist aber Speicher nicht WP🤔

Und was ist eine BWWP??

Was ist los mit dir?

Für russel, den Besten aller Besserwisser im WP-Forum zum Thema NL-Zahl und WP (Ist was los mit ihm?)

Zum Thema NL-Zahl und dem Ausraster von russel folgendes aus dem Projektierungshandbuch von DIMPLEX aus 2022:

„Punkt 9 -Warmwasserbereitung mit Wärmepumpen
9.1 Warmwasserbedarf in Gebäuden
Für eine Bedarfsermittlung gibt es in der Praxis verschiedene Ansätze. Für Wohngebäude erfolgt die Auslegung häufig nach DIN 4708-2 mithilfe der sogenannten NL-Zahl (Leistungskennzahl einer Normalwohnung). Dieses für Heizkessel gültige Auslegungs- und Dimensionierungsverfahren kann bei Wärmepumpensystemen in der Regel jedoch nicht angewendet werden, da NL Zahlen der Speicher für die im Wärmepumpenbetrieb verwendeten Vorlauftemperaturen kaum zur Verfügung stehen.

HINWEIS Somit kann das für Heizkessel gültige Auslegungs- und Dimensionierungsverfahren bei Wärmepumpensystemen in der Regel nicht angewendet werden. Für Warmwasserspeicher stehen NL-Zahlen mit typischen Vorlauftemperaturen für den Wärmepumpenbetrieb nicht zur Verfügung.“

Gnika7, der arme russel kann halt nicht anders.

Wer Ausdrücke wie „was ist los mit dir?“ in möchtegern-merablassendem Ton von sich gibt, hat halt ein Problem. Aber es ist sein Problem.

Und das Schöne an dem Forum ist, dass hier verschiedene Ansichten möglich sind. Und jeder kann sich aussuchen, was er glaubt, dass für ihn das Beste ist.

BWWP=BrauchWasserWärmePumpe. Gibt es mit und ohne Speicher. Gibt es auch noch als Booster-WP ohne Speicher. Bei einer BrauchWasserWärmePumpe gehe ich bei Nennung des Begriffs Leistungszahl davon aus, dass die Rede von COP ist, da man nicht grundsätzlich davon ausgehen kann, dass diese auch einen Speicher hat. Insbesondere dann wenn der ganze Kontext WP Bezug hat und die Leistungs des Speichers gar nicht diskutiert wurde.

Wenn man oben auf den Begriff Leistungszahl klickt, landet man auch bei COP.

@russel
Nix für Ungut, aber auch wenn ich meistens die Aussagen in deinen Beiträgen für richtig halte, kann man diesen oft genug nur dann nachvollziehen, wenn man sich die Hälfte aufgrund der eigenen Kenntnisse aus dem Kontext ableiten kann. Ein unbedarfter Dritter würde daher die Aussagen in deinen Beiträgen oft genug falsch interpretieren. Bei der Leistungszahl haben mir weder der Kontext noch mein Wissen geholfen, weil sehr großer Gedankensprung und falscher Kontext.

Das nehme ich als Kompliment an.

Du kennst ja den Unterschied zwischen wissen und glauben. Du glaubst es zu wissen, eine unbrauchbare Mischung.

Es geht ja gerade um die Auslegung einer BWWP im MFH.
Da nutzt mir keine COP Zahl. Da müssen mehrere Parteien 24/7/365 effizient mit >= 60° Grad warmen Wasser in ausreichender Menge versorgt werden.

DLE ist möglich, aber nur nach einer Neuinstallation oder Sanierung der Leitungen.
Die vorhandene Installation bei einer zentralen WW Versorgung kann das nicht.

Das "was ist Los mit dir" war auch ein wenig Ironisch gemeint da du meistens passende Argumente hast (-: