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Foren
U-Wert Keller unter Erdreich
Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 01.09.2024 19:40:19
0
3739155
Doch, wird gegen NAT gerechnet und der Korrekturfaktor ist dafür da um das entsprechend "abzumildern".

Verfasser:
Nummer5
Zeit: 01.09.2024 18:28:48
0
3739134
Ich glaube, ich habe mich nicht eindeutig ausgedrückt.
Natürlich habe ich die Heizlast mit der NAT berechent.

Mir ging es um die Temperatur die für das Erdreich angenommen wird.
Das hat je keine -11°C der NAT.
Auf der von mir verlinkten Seite wird mit der Jahresmitteltemperatur gerechnet. Also bei mir mit +9°C. Du schreibst selbst weiter oben was von 14°C.

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 01.09.2024 14:37:10
0
3739086
... da lese ich jetzt mehrere Dinge heraus, die leider nichts Positives über Deine Berechnungen sagen.

Hinweise:
Bei einer Hanglage berechnest Du die Wände (oder Wandteilflächen (das können auch Dreiecke sein)), die gegen Außenluft grenzen natürlich mit Korrekturfaktor 1. Die anderen Wände gegen Erdreich mit Korrekturfaktor 0,5 oder 0,65 (siehe vorherige Beiträge).

Bei der Bodenplatte, egal ob fast erdgleich oder in 3 m Tiefe rechne ich mit Korrekturfaktor 0,4.

Wenn Du eine Heizlastberechnung machen willst, dann wird immer gegen NAT gerechnet. Du willst ja wissen, was Deine Heizung (welche auch immer) am kältesten Tag schaffen muss.

Die Jahresmitteltemperatur spielt nur dann eine Rolle, wenn Du den Gesamtjahresverbrauch Deiner "Hütte" überschlägig berechnen möchtest. (Da fehlen dann aber noch andere Angaben ...)

Verfasser:
Nummer5
Zeit: 01.09.2024 14:18:45
0
3739080
Das mit dem Wärmeleitwert,... habe ich auch auf der Seite vom PhPP gelesen.
Ist anscheinend nicht trivial zu berechnen 😉

Wie rechnet man bei der Heizlastauslegungen nun am zielführendsten/näherungsweise mit erdberührenden Bauteilen?
U-Wert mit den von dir genannten Korrekturfaktoren gegen welche Temperatur des Erdreichs? Jahresmitteltemperatur?

Ich habe eine Norm-Außentemperatur von -11.2°C und eine Jahresmitteltemperatur von +9.1°C.
Mein Haus ist hanglage, ich habe den halben Keller gegen Norm-Außentemperatur und die ander häfte gegen Jahresmitteltemperatur gerechent.

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 01.09.2024 12:08:55
0
3739033
Du meinst B'-Wert.
Ja, den gibt es auch noch, war aber nicht gefragt worden!
Ist auch etwas komplizierter. und den B'-Wert könnte man dann auch wieder kritisieren, weil es Grundflächen in "L"-Form bzw. langgestreckte, schmale Grundflächen gibt, die sich verschieden verhalten, aber identisch berechnet werden.

Und ja, in verschiedenen Tiefen könnte man unterschiedliche Korrekturfaktoren ansetzen. Daher ist eine Bodenplatte auf dem Erdreich auch anders berücksichtigt, als eine Bodenplatte eines Kellers.

Allerdings bleibt der Autor des zitierten Artikels schuldig, wie er auf die Korrekturfaktoren für halb aus dem Erdreich ragende Keller kommt. Logisch, er müsste sonst offenbaren, dass auch der Wärmeleitwert des Erdreichs einen Einfluss hat. Also schluffig-lehmig, sandig, felsig, usw. ... Grundwasser ...

Und da ist dann die Grenze, wo man den Aufwand gegen den möglichen Fehler abwägt. In den standardisierten Verfahren für die GEG-Berechnungen oder die Heizlastauslegungen spielen +- 1 W/m² keine Rolle.
Anders das PhPP (Passivhaus Planungs- und Projektierungstool). Damit kann man genauere Berechnungen anstellen, weil alle diese Einflüsse eingegeben werden müssen. Ist aber auch wesentlich umfangreicher.

Verfasser:
Nummer5
Zeit: 01.09.2024 11:27:33
0
3739016
Zitat von KleinTheta Beitrag anzeigen
"Kellergrundfläche beheizter Räume im Erdreich" wird mit "Transmissionsgew.-Faktor"=0,25 berücksichtigt.

ohne Keller:
"gedämmte Fußböden beheizter Aufenthaltsr. auf dem Erdreich" wird mit "Transmissionsgew.-Faktor"=0,4 berücksichtigt.
"gedämmte Fußböden beheizter[...]


Hallo,
jetzt muss ich hier mal nachfragen.
Sind die Korrekturfaktoren nicht auch abhänig von der Tiefe die der Keller eingebuddelt ist und dem B-Wert.
Hatte letzten auch gegoogelt und unter anderm das hier gefunden: https://www.sbz-monteur.de/gut-zu-wissen/u-wert-unter-der-grasnarbe
Gruß!

Verfasser:
MD2000
Zeit: 19.07.2024 10:34:33
0
3726202
Ja, das leuchtet ein. Danke!

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 19.07.2024 09:55:03
2
3726189
In der Fragestellung (und Überschrift) geht es zunächst "nur" um den U-Wert.

Und dieser "reale" U-Wert aufgrund des Wand- oder Bodenaufbaus wird mit den von mir genannten Transmissionsgew.-Faktoren "korrigiert", halt nach der jeweiligen Einbausituation, was auch Sinn macht, denn:

Z. B. eine Bodenplatte im (beheizten) Keller kommt auf der Unterseite im Jahresmittel nicht mit der Durchschnittsaußentemperatur (i. d. R. in Deutschland 5 °C) in Kontakt, sondern in einer Tiefe von etwa 3 m unter GOK haben wir typ. 14 °C.
D. h. die Temperaturdifferenz zwischen innen und außen beträgt nicht 20 °C - 5 °C = 15 K,
sondern 20 °C - 14 °C = 6 K.
Jetzt rechnen wir 100 % / 15 K * 6 K = 40 %.
Der Transmissionsgew.-Faktor wäre zunächst 40% = 0,4, doch durch zusätzliche Effekte, hat man den Transmissionsgew.-Faktor für diese Situation auf 0,25 festgesetzt.

Der Vorteil dieser Vorgehensweise ist, dass anschließend die weitere Berechnung unter Einbeziehung des Standortklimas für alle thermischen Grenzflächen des Gebäudes gleich durchgeführt werden kann.
D. h. die Summe aller (gewichteten) U-Werte * Flächen kann gegen die Temperaturdifferenz (Wunschauslegungsinnentemperatur minus Klimadaten) gerechnet werden; je nach Verfahren für den kältesten Monat oder das gesamte Jahr.

Verfasser:
Reenergy_66
Zeit: 19.07.2024 08:09:02
0
3726157
Zitat von MD2000 Beitrag anzeigen
Zitat von Reenergy_66 Beitrag anzeigen
[...]


Es wurde ja nach dem U-Wert der Kellerwand gefragt und dieser ändert sich nicht bei Änderung der Außentemperatur.

Das der vom Erdreich umschlossene Keller anders in die Heizlastberechnung eingeht, weil hier im Winter andere Außentemperaturen herrschen, verstehe ich.

Ja, schon, hab ich oben ja auch genau so vermerkt...
Allerdings verstand ich die Frage dahingehend, wie es sich für Berechnungen verändert, denn die „ungefähr 3“ weiß der TO ja schon, siehe Erstbeitrag.
Nicht?

Verfasser:
MD2000
Zeit: 18.07.2024 18:11:23
0
3726064
Zitat von Reenergy_66 Beitrag anzeigen


Sicher, das der Wert höher wird?

Auf Nachfrage beim ausführenden Büro würde mir erklärt, das Erdreich an Wänden und Boden niemals mit NAT in Berührung kommen, und daher der Faktor.[...]


Es wurde ja nach dem U-Wert der Kellerwand gefragt und dieser ändert sich nicht bei Änderung der Außentemperatur.

Das der vom Erdreich umschlossene Keller anders in die Heizlastberechnung eingeht, weil hier im Winter andere Außentemperaturen herrschen, verstehe ich.

Verfasser:
Reenergy_66
Zeit: 18.07.2024 17:06:01
0
3726043
Zitat von KleinTheta Beitrag anzeigen
OMG, nur Mutmaßungen!

Die "erdberührende Außenwand beheizter Räume" wird mit "Transmissionsgew.-Faktor"=0,6 berücksichtigt.
[...]

Na, lag ich doch mit ca 1/3 weniger nicht schlecht, von Faktor 0,6 ausgehend (so als Faustformel).
Aber danke auch für fundierte Stellungnahme 👍

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 18.07.2024 09:57:31
2
3725915
"Kellergrundfläche beheizter Räume im Erdreich" wird mit "Transmissionsgew.-Faktor"=0,25 berücksichtigt.

ohne Keller:
"gedämmte Fußböden beheizter Aufenthaltsr. auf dem Erdreich" wird mit "Transmissionsgew.-Faktor"=0,4 berücksichtigt.
"gedämmte Fußböden beheizter Aufenthaltsr. bei Grundwasser" wird auch mit "Transmissionsgew.-Faktor"=0,4 berücksichtigt.
"Fußböden beheizter Aufenthaltsr. bei fließendem Grundwasser" wird mit "Transmissionsgew.-Faktor"=0,46 berücksichtigt.
"ungedämmte Fußböden beheizter Aufenthaltsr. auf dem Erdreich" wird mit "Transmissionsgew.-Faktor"=0,4 berücksichtigt.

Verfasser:
TimoB
Zeit: 18.07.2024 09:36:00
0
3725908
Die "erdberührende Außenwand beheizter Räume" wird mit "Transmissionsgew.-Faktor"=0,6 berücksichtigt.

Gilt das auch für den Fußboden zum Erdreich?

Verfasser:
KleinTheta
Zeit: 18.07.2024 09:27:22
2
3725905
OMG, nur Mutmaßungen!

Die "erdberührende Außenwand beheizter Räume" wird mit "Transmissionsgew.-Faktor"=0,6 berücksichtigt.

Falls es sich nicht um einen beheizten Raum handelt, dann wäre die Kellerdecke als Grenzschicht zwischen beheiztem EG und unbeheiztem KG zu berücksichtigen:

"Decke über nicht beheiztem Kellerraum mit Perimeterdämmung" wird mit "Transmissionsgew.-Faktor"=0,5 berücksichtigt.
"Decke über nicht beheiztem Kellerraum ohne Perimeterdämmung" wird mit "Transmissionsgew.-Faktor"=0,65 berücksichtigt.

Verfasser:
Reenergy_66
Zeit: 18.07.2024 08:30:16
0
3725892
Sicher, das der Wert höher wird?
Klar ist: der U-wert für die Wand ist erstmal identisch, ob nun im Boden oder darüber in der frischen Luft.
Unsere HLB liegt zwar schon über zwei Jahre zurück, meine dennoch, das es da einen „Korrekturfaktor“ gab für Wände, die im Erdreich sind bzw. die Bodenplatte. Und dieser Faktor verringerte (verbesserte) den für die Berechnungen angezogenen wert (um ca 1/3, meine ich zu erinnern). Auf Nachfrage beim ausführenden Büro würde mir erklärt, das Erdreich an Wänden und Boden niemals mit NAT in Berührung kommen, und daher der Faktor.
Und es hat sich so auch herausgestellt: ohne Heizung (komplett ohne!) kühlt der Keller auf Minimum 9,8C ab, auch wenn draußen über Wochen null oder weniger ist (NAT erreichten wir in diesen Wochen nicht ganz, aber -10C war mal drin).
Kaum hatte es außen wieder über null Grad, stieg die Temperatur im Keller wieder auf 10,xC.
Würde also sagen: U-Wert von 3,0 kann für Berechnungen bis ca 2,0 korrigiert werden (wobei ich 3,0 für sehr hoch empfinde, im UG....? Wir hatten 2 oder 2,1 oder sowas)

Verfasser:
MD2000
Zeit: 17.07.2024 20:52:20
0
3725846
Hab es gerade mal probiert. Bei 30 cm Beton gegen Außenluft kam Ubakus auf etwa 3,1. Gegen das Erdreich auf ca. 3,5 (vermutlich anderer Wärmeübergangswiderstand).

Verfasser:
gnika7
Zeit: 17.07.2024 20:46:08
1
3725845
Ja, kann man in Ubakus eingeben. Der U-Wert ist eigentlich der gleiche. Nur die Außentemperatur (0° C) und die Wärmesenke (Erdreich) sind anders.

Verfasser:
tonne
Zeit: 17.07.2024 20:27:38
0
3725842
Hi,
bei uns besteht die Kellerwand auf 30cm Beton. Der U-Wert ist ca. 3.
Wie ist hier nun der U-Wert wenn der Keller bis zur Decke außen am Erdreich angrenzt.
Gibt es da Faustformeln?
Kann man dies vielleicht sogar in Ubakus eingeben?

Danke für eure Hilfe.

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