Hallo Eddi,

wieder einmal toller Input, danke dir. Komme erst jetzt dazu zu antworten, war den ganzen Tag unterwegs (und morgen und übermorgen gehts auf den Berg, daher kann ich nur wenig schreiben :D)



Na das ist ja auch logisch. Das Risiko liegt bei mir alleine bzw. beim HB. Der HB hat ja auch ein Angebot abgegeben und macht sich all diese Gedanken, die ihr euch hier macht, leeeeider nicht. Vermutlich aus Zeitgründen und dann gehts halt darum, die Bude warm zu bekommen. Ob das dann effizient ist, interessiert ihn erstmal nur sekundär.



Das klingt ja sehr interessant. Welche Modulationsuntergrenze haben denn die 3 Geräte? Müsste die dann nicht identisch sein? Und ist es damit egal, welches Gerät? Denn die Untergrenze zwingt das Gerät ja ins takten, wenn ich das richtig verstehe?



Ja, der aktuelle Mieter hat diese auch aus. Wie das früher war, kann ich so nicht sagen, aber aktuell sind die HK nicht in Betrieb.



davon gehe ich stark aus.



Das ist ne gute Frage und aktuell kann ich das nicht von ablesen, da die Heizung aus ist. Ich meine mich zu erinnern, dass die VLT bei etwa 45 grad liegt. Spreizung kann ich aber gar nicht sagen...



Ich habe Fotos gemacht:

https://drive.google.com/drive/folders/12g8p9L0Mt6GM2n2fDmPYHYGZn6p9yWB1?usp=drive_link



Es gibt:

- Einen FBH-Unterverteiler (in dem auch ein Verteiler für die Heizkörper ist)
- Einen Versorgungsstrang für alle (daher die WMZ im Unterverteiler)

Damit spiele ich den Ball zurück zu dir und bedanke mich schon recht herzlich und Wünsche dir einen schönen Abend.

die 6m2 Fensterfläche ist eine Fensterfront der Dachgaube. Diese soll nicht getauscht werden, genauso wenig wie die Dachfenster. Ich hab für die Fensterfront zwar kein Angebot, allerdings wird das doch aufwändig und damit teuer. Allein das Element wird ca. 10k kosten. Und dann ist die Frage, ob sich diese Kosten wirklich amortisieren. Die anderen Wand-Fenster (4 im DG) werden natürlich getauscht.

Ist soweit nachvollziehbar. Wenn die zu tauschenden Fenster in allen Geschossen einen ähnlich schlechten U-Wert haben, dürften mit dem Tausch so einige kW an Heizlast gegenüber den bisherigen Verbrauchswerten wegfallen.

Nächstgroßer Effizienzkiller ist die Fassade. Wurde der U-Wert nur aus dem Baujahr abgeschätzt, oder explizit aus den Bauteildicken und -kennwerten berechnet? Das könntest du mit ubakus auch selber testen. Und dann ggf die Differenz mal der Fassadenfläche bei der berechneten Heizlast abziehen.

Hallo Michael,

Antworten kommen jetzt in Happen, denn: zu den Fotos, die ich gerade gesehen habe, und dem Aufbau der Heizkreise brauche ich noch weitere Hilfe von Dir...

Aber zum zitierten Punkt:
ja so ist es. Untere Mod.grenze ist dann identisch, denn die ist rein technisch dadurch bedingt, wieviel an Mindestdrehzahl des Verdichters sich der Hersteller zutraut, ohne dass der Keislauf an Öl zu gering wird, das sich zusammen mit dem Kältemittel im Kältekreislauf befindet. Das strömende gasförmige Kältemittel muss nämlich über die Strömung die Öltröpfchen zum Wärmetauscher mit dem Heizwasser auch mitreißen können. Dort kondensiert das Kältemittel und gibt dabei Wärme an das Heizwasser ab. Nach dem Tauscher muss das Öl dann zusammen mit dem verflüssigten Kältemittel im Rücklauf über den Verdampfer, wo das flüssige Kältemittel Außenwärme aufnimmt und dabei wieder gasförmig wird, wieder zum Verdichter mit zurück. Kommt dort wegen zu geringer Gasströmung zu wenig Öl an, kanns Schaden am Verdichter geben.

Leider schweigt Daikin sich anders als manch andere Hersteller zur unteren Grenze aus - man ist aufs Forum angewiesen. Suche dort führte mich zu dem Ergebnis, dass es leider keine Meßwerte gibt, die ich in einer halben Stunde Suchen auch finden konnte, aber die Jungs gehen so von 25% der Maximalleistung aus, was damit bei etwa 2,5 bis 3 kW liegen dürfte und mir durchaus realistisch scheint. Diese Grenze ist auch gut bzw. besser als viele andere WPs in der 10 - 14 kW-Klasse.

An die Forenteilnehmer hier mit der Bitte um Hilfe: hat jemand zufällig Messwerte per WMZ oder den geräteinternen Messgrößen VLT, RLT und Heizkreisumlauf, wo die Untergrenze der Wärmeleistung der H-HT-Reihe kurz vor Takten bei typischen Übergangstemperaturen von 7 - 13° so liegt? Kollegen mit ESP-Altherma sollten doch sowas im Datenfundus finden können oder haben - oder?

Das wäre übrigens auch ein schöner Auftrag an Deinen HB, dass er das als Daikin-Fachpartner mal bei Daikin anfragt. Idealerweise für 7°/35° oder 12°/25°C oder 30°C. Er sollte die Info bekommen können. Sag ihm, dass Du's genau wissen möchtest und daher bitte kein "so um 30 - 20%".

Gruß - Eddi

Hallo Michael,

ich denke jetzt laut. Das mache ich, damit Du nachvollziehen kannst, was ich meine, denn ich brauche feedback, weil ich die Rohrverläufe nicht vollständig sehe. Muss ich aber auch nicht, wenn Du mit etwas "Heizungskenne" meine Gedanken bestätigen kannst oder mir sagst, wo ich falsch vermute.

So, anhand Deiner Fotos konnte ich sehen, dass die wirklich schon betagte Ölheizung (wir hatten auch eine Vitola Biferral) Warmwasser für einen WW-Speicher macht und heizt.
Wie ist die max. Leistung lt. Anleitung, die sich links an der Heizung in der angeschraubten Plastikhülle befindet?


Für WW hat sie einen Heizkreis für die Heizschlange im Speicher.

1
Ich denke, dass das der Heizkreis direkt an der Wand direkt links neben dem roten Ausdehngefäß Bild 1 mit dem Passtück für einen WMZ ist (der ausgebaut wurde, da Du seit einigen Jahren etwagenweise vermessen musst). Leider gibts keine Fotos, wo man Anfang und Ende der Leitungen dieses Kreises verfolgen kann.

Kannst Du bestätigen, dass das der Heizkreis für den WW-Speicher ist?.


Ebenso sind 2 Heizkreise am Kessel zum Heizen der Räume angeschlossen, was ich bei HK und FBH auch so erwartet hätte.

2
der Erste hat einen kleinen Wärmetauscher (Bild 1, 2 7) unten links in der Raumecke, der einen Sekundärkreis bedient. Auf der Seite des Wärmetauschers zum Kessel und zurück ist das Mischerventil für die witterungsgeführte VLT-Regelung eingebaut. Der Wärmetauscher macht Sinn , weil die FBH-Rohre älter und nicht sauerstoffdicht sind (Korrosion!!!). Also muss man mit Wärmetauscher trennen. Der Sekundärkreis am Wärmetauscher ist der FBH-kreis mit Vor- und Rücklauf. Dort befinden sich auch 2 Temperaturanzeigen.

Kannst Du bestätigen, dass dieser Kreis der FBH-Kreis ist?

3
VOR dem unter 1 beschrieben Kreislauf sehe ich im gleichen Bild und auch im 7. Bild dicht hinter dem Kessel den Kreis Zwei mit Vor- und Rücklauf mit Mischereinrichtung für die witterungsgeführte VLT und auch 2 Temepraturanzeigen. Das dürfte der nicht mehr betriebene Kreis für die HK sein.

Kannst Du bestätigen, dass dieser Kreis der FBH-Kreis ist?


4
Wir brauchen 1 Foto von der Stelle, wo VL und RL für FBH und HK in einen Schacht für die Etagenversorgung geführt werden.

5
Auf den Bildern 5,9,10 sehen wir einen der Doppelverteiler für HK und FBH. HK in Kupfer, FBH in Kunststoff.

Richtig?

So, nun gehts ans Messen, wenn Du wieder daheim bist:

1
bitte miß per Schieblehre o.ä. den Durchmesser des nackten Rohrs im VL und RL FBH und HK-Kreis in Kesselnähe. Ist das Rohrmaterial alle 4 Mal Kupfer oder noch Eisen?

Den Kreis für HK könnten wir noch brauchen: Meine Lösungsidee für den Fall wäre, falls die Haupt-VL- und -RL-Leitung für die 3 Etagen-FBH-Systeme zu dünn ist, den nicht mehr benutzten 2. Leitungskreis für die HK nun mit zur Versorgung der FBHs für die Etagen zu verwenden. Wär vergleichsweise viel einfacher als sich Streß und Kosten mit teuerer Neuverrohrung einzuhandeln. Und die Einbindestellen und -strecken sind sehr kurz.

2
wie lang ist die Strecke entlang der FBH-Vorlaufleitung von der Deckenstelle über dem Heizkessel - ich denke, da soll auch die WP wieder hin - bis zum Verteiler FBH im Dachgeschoß und wieviele 90°-Bögen macht die Leitung von dort unten unter der Kellerdecke im Keller bis oben? Damit kann ich den Druckverlust über die Rohrlänge rechnen...

Gruß - Eddi

PS:
erste Fragen zum Angebot:
- hat Dein Heizi einen Heizwasserpuffer im Angebotskonzept oder fährt er ohne = viel besser?
- macht der den Wärmetauscher für die FBH neu? Du brauchst nach wie vor einen!

Ergänzung zum letzten PS-Punkt: es sei denn, Du hast nach Ausbau der HK dann kein einziges Gramm mehr an Normalstahl im wasserberührten Heizsystem. Nur dann ist der Trenner obsolet, der Dich ja etwas Wirkungsgrad = etwas mehr an Strom kostet.

-hat der Heizi eigentlich ein gründliches Spülen der FBH-Kreise im Angebot drin?

Gruß Eddi

Hallo Eddi,

ich bin zurück aus den Bergen und ich lese wieder einmal mehr großartiges. Danke dafür. Jetzt versuche ich dir passendes Feedback zu geben.



Ich frage ihn nächstes mal. Wenn wir davon ausgehen, dass die Modulationsuntergrenze bei allen Baugrößen gleich ist, dann wäre das doch allerdings egal, oder?



bestätigt



bestätigt!




Du meinst vermutlich den HK-Kreis?



Das ist nicht besonders zugänglich, da es in einem Mini-Raum unter der Treppe ist. Mit einem Auge konnte ich zumindest sehen, dass 4 Rohre mit Alu-Mineralwolle-Dämmung zu sehen sind. Das sind 2x VL + RL für die 2 Heizkreise. Foto ist da leider nicht möglich. Was möchtest du denn wissen?



Richtig!



Das krieg ich nicht hin, ohne die Dämmung kaputt zu schneiden. Ich hab in der Nähe ein Kupferrohr gemessen und das hatte ca. 22mm. Ich nehme auch an, alles ist Kupfer bzw. die Verrohrung in der Kesselnäher wird eh neu gemacht?! Der Kessel steht ja nun etwas Weg von der Wand. Der neue Pufferspeicher sollte ja an die Wand. Wo genau, haben wir nicht gesprochen. Vielleicht links neben dem Fenster.



Er hat den daikin ech2o 500l mit drin, also haben wir einen. Das war ja auch eine meiner Anfangsfragen bzgl. Durchlauferhitzer.



Guter Punkt, da werde ich nachfragen! Danke



ebenfalls super Punkt. Es wurde schonmal vor ca. 7 Jahren gespült, jedoch denke ich, wäre das ja jetzt auch ein guter Zeitpunkt nochmal zu spülen.



Ich hab das Angebot anonymisiert auch in den Google Drive ordner reinkopiert. Da kannst du dir das ansehen wenn du möchtest.


Ansonsten: Vielen Dank dir schonmal. Du hast mir wirklich weitergeholfen und interessante Punkte mitgegeben. Grundsätzlich macht der HB nen kompetenten Eindruck und ich habe die Hoffnung, dass er weiß was er da tut. Immerhin hat er wohl schon ca. 200 Daikin WPs verbaut. Mir gehts vorallem darum, dass der Pufferspeicher ausreichend dimensioniert ist bzw. noch mit einem DLH ergänzt wird (oder 2?) und die Auswahl der richtigen BG. Wobei wohl ob 14 oder 18 anscheinend egal sind, da der Aufbau der außeneinheit identisch ist und somit die untere Modulationsgrenze gleich sein sollte. Dann wäre für mich die BG 18 die schlüssigste.

Ich werde auf jeden Fall noch folgende Fragen mit meinem HB klären:

- Untere Modulationsgrenze der verschiedenen BGs
- Wärmetauscher
- Spülen der Leitungen
- Ggf. 2 DLHs (wegen höherem Durchsatz)

LG, Michael

Ich melde mich morgen- heute war ziemlich turbulent…

Gruß Eddi

Hallo Michael,

...Ok. Kaputt machen wollen wir nix ;-)

Die von Dir gemessenen 22 mm wäre ein DN20 - Rohr. Das ist nicht sooo viel. Bitte gib mir in dem Fall noch:
- 1 Foto von der Stelle, wo die 4 Rohre des Hauptversorgungsstrangs von der Kellerdecke wieder runterkommen und dann im Mini-Raum verschwinden. Ich brauche einen Eindruck von der Rophrführung ab Decke bis Miniraum...kann man in den Miniraum reinfotografieren mit Blitz?
- wie lang ist die FBH-Vorlaufleitung von der Deckenstelle über dem Heizkessel - es macht absolut Sinn, die WP da wieder hinzustellen, weil dann die Einbindung an die vorhandenen Leitungen superkurz und einfach ist - bis zum Verteiler FBH im Dachgeschoß und wieviele 90°-Bögen macht die Leitung von dort unten unter der Kellerdecke im Keller bis oben? Es kommt hier nicht auf den "cm" an, sondern es sollte auf ca. 0,5 - 1 m genau sein. Für die Vertikale nimm z.B. einfach die Deckenstärke x 3 (3 Etagen) + die Raumhöhe x 2 (2. OG zählt nicht, weil ja FBH) + Kellerhöhe - 1,9 m (das ist die Höhe der ECHO-Einheit) + 2x die Länge, wo die 4 VL/RL-Rohre von der Kellerdecke runter in den Miniraum gehen. Horizontale Länge weiß ich nicht, gehört aber auch dazu. Ist der Steigschacht z.B. direkt an den Wohnungsverteilkästen?
--> Mit der Summe kann ich den Druckverlust über die Rohrlänge des Hauptversorgungsstrangs rechnen...

Bitte miss in dem Fall mal die ankommenden und den Verteiler versorgenden VL- /entsorgenden RL-Rohre an den beispielhaft markierten Stellen in den 2 Bildern (bitte jeweils VL und RL für HK-Verteiler und FBH-Verteiler) und sag mir, ob das Rohrmaterial nach Kupfer aussieht. Das Isoliermaterial dort ist flexibler PUR-Schaum und den kann man zerstörungsfrei gut ein wenig runterschieben bis unter den Fitting, wo dann das versorgende Kupferrohr (?) ist, das uns ja interessiert.





Nein nein, das ist der Totwasserspeicher = die Wärmebatterie für Dein WW, das ja im Durchlaufverfahren produziert wird und diese Wärmebatterie wird über eine 2. darin befindliche Schlange erwärmt, die von Heizungswasser durchflossen wird, wenn er geladen werden soll. Also ein Wärmepuffer, wenn Du so willst. Ein Heizkreispuffer ist was ganz anderes und "groß in Mode" bei HBs, die neu im WP-Geschäft sind. Eigentlich braucht man sie nur in seltenen Problemfällen.

Ich hab aber ins Angebot reingeschaut: er hat Gott sei Dank keinen vorgesehen. Das spricht schonmal für ihn! Zum Angebot später im separaten Post mehr. Vorab: sieht recht gut aus.

Ein Letztes: Bevor Du die 4 von Dir gelisteten Punkte klärst: warte bitte auf meine Ntwort zum Angebot und auch auf die Druckverlustabschätzung, für die ich die Länge des Versorgungsstrangs brauche und die Dicke der Rohre (vermutlich auch 22 mm - aber besser ist messen als raten...)

Gruß Eddi

Hallo Michael,

so, und nun zum Angebot. Der HB scheint sein WP-geschäft zu vertehen...das ist echt selten.

Preis für die Innen- und Außeneinheit und den 9kW Heizer + Box, Fundament und Schlammabscheider ist preislich ok.Ölrückbau incl. Tanks und Stillegung der Anlage sowie HK-Demontage sowie hydr. Abgleich ebenso und auch die Pauschale für Montage u Inbetriebnahme incl. Elektrik.
Frage 0 an Deinen HB:er macht die gesamte Elektrik incl. Kabeln und Einbindung in den Stromverteilkasten selbst?
Hintergrund: Meist haben HBs einen ausgebildeten Elektriker...wir wollen doch Klarheit, ob da noch ein weiterer Elektriker was machen muss, was preislich dazukäme...


Frage 1 an Deinen HB:
verwendet er für den hydr. Abgleich die Daten aus der Heizlastberechnung, die Du hast?
Hintergrund: Hydr. Abgleich geht heutzutage nur mit Heizlastberechnung, die er aber nicht durchführt. Es liegt also nache, dass er Deine Heizlastberechnung nimmt, wo die Vorgaben für den Abgleich ja berechnet wurden.


Frage2 an Deinen HB:
wofür ist Pos 1.5 Mischer und Regelungserweiterung für 2. Heizkreis gedacht?
Hintergrund: eigentlich bräuchtest Du das nur, wenn die HKs weiter betrieben werden sollen, aber die baut er ja komplett zurück...Es kann also sein, dass Dein HB z.B. denselben Grundgedanken wie ich hat: weniger Druckverlust im Heizsystem z.B. durch Versorgung der FBH der Mietwohnung über den nun "freien" Hauptstrang für die HK, um "mehr Wasser" ohne Druckanstieg im System ins Haus schaffen zu können....
--> Bin hoch gespannt auf die Antwort.


Pos. 1.9 des Angebots: das ist el. DLH, der also im Angebot schon drin ist. Preislich ok, weil ja die gesamte Installation mit drin ist (??? sollest Du nachfragen!!!)


Pos. 1.14 des Angebots: diese Pos. ist sinnvoll, aber überteuert. Sofern es kein 2. Stromzähler für einen WP-Stromtarif ist: Der Hutschienenzähler kostet ihn weniger als 100 € und Einbau in den Schrank sind 5 kurze Kabel. Frag ihn, ob er für + 50% mehr einen 2. Zähler für den 9 kW Heizer installiert. Vorteil: Du siehst viel besser, wieviel der im Jahr an Strom zieht und kannst über die Regelung eingreifen, dass nur so wenig wie nötig gezogen wird.
Frage an Dich: willst Du WP-Strom beziehen? Naur dafür bräuchtest Du den 2. Stromzähler für das WP-Außengerät und den 9kW Heizer.

Den Wärmetauscher als Sauerstoffbarriere von der FBH will er offenbar nicht weiter verwenden. Das ist nur dann ok, sofern ansonsten kein Normalstahl sondern nur noch Edelstahl, Kupfer und Messing im Heizkreissystem ist. Bitte ggf. mit ihm klären.

Tipp:
den Magnetit- und Schlammabscheider gibt es auch mit Zusatzfunktion "Mikroblasenabscheider". Den solltest Du einbauen lassen, sofern der Wärmetauscher als Suaerstoffbarriere nicht mehr zum Einsatz kommt.

Frage dazu an Dich: ist die Zirkulationsleitung auch aus Kupfer? ...vermutlich ja...?

Gruß Eddi

PS: ich schreib noch kurz was zu Fördermöglichkeiten über Daikin (1.500 € driekt an Dich) und KfW im Rahmen des neuen BEG-Progamms - willst Du fördern lassen?

Halo Michael,

Daikin-Förderung: 1.500 € cash-back. Genaues hier.

WP-Förderung BEG über KfW:

hier ist der Förder-Check - link

Eckdaten der Förderung - nachlesbar in dieser Richtlinie:

Fördergegenstand ist Maßnahme 5.3

Grenze der förderfähigen Kosten: 30.000 € (1. Wohnung) + 2 x 15.000 € (Wohnungen 2 + 3)

Förderhöhe - es greifen additiv 3 Elemente:

1
30% Grundförderung Beispiel: 45.000 € förderf. Kosten x 30% = 13.500 €

2
20% Speedbonus für die eigengenutzte(n) Wohnung(en), weil Du eine min. 20 Jahre alte Ölhzg rauswirfst. Die förderfähigen Kosten werden durch die Anzahl der Wohnungen geteilt und mit dem %-Anteil der eigenen Wohnung an der Gesamtzahl der Wohnungen und davon die 20% mulitpliziert. Beispiel: 45.000 € förderf. Kosten, 2 Wohnungen, davon 1 selbst genutzt:
45.000 € * 50% (1 selbstgen. Wohnung bei insgesamt 2 Wohnugen)*20% = 4.500 €

3
Unsicher bin ich, ob Du mehr als 1 selbstgenutzte Wohnung angeben kannst oder ob dann das MFH als Haus mit 2 Wohnungen betrachtet wird, was bei dem ANgebot und Summe förderfähiger Kosten dann dann immer noch passen würde. Deswegen soltest Du den Punkt mit der KfW telefonisch klären, wenn Dich die Förderung interessiert.

Das 3. Element: Der Einkommensbonus von 30% gem. 8.4.5 der Richtlinie greift bei Dir vermutlich nicht....zu versteuerndes Einkommen max. 40.000 €/a der letzten 2 oder 3 Jahre.

Förderanteil ist auf in Summe rechnerische 70% als Summe der 3 Elemente der förderfähigen Kosten begrenzt.

Gruß Eddi

..Förderelement 3 beginnt 1 Absatz später...Tippfehler!

Im Beispiel gäbs also 16.000 € cash-back von der KfW.

Gruß Eddi

Obacht: Den Daikin-Cashback muß man bei der KfW angeben, der wird von den förderfähigen Kosten abgezogen!

Link zur Abmahnung

Ist aber nur relevant, wenn die förderfähigen Kosten unter 30k liegen. Und merkwürdigerweise macht kaum ein HB ein Angebot unterhalb.

Guter Hinweis, ajokr!

Hallo fantastischer Eddi,

ich hab Hausaufgaben gemacht und kann folgendes berichten:



Ich hab ein Video in den Google Drive Ordner geladen, damit du da einen Eindruck hast. Es gibt eine Zwischendecke, in der alle Rohre verlaufen, daher sieht man leider nicht viel. Allerdings laufen die Rohre vom Heizungsraum gerade aus und biegen dann links in den "Mini-Raum" ab. Von dort aus gehts in den Versorgungsschacht nach oben.



Das sind ca. 14m



Bis zum Heizkreisverteiler müssten es 5-6 Bögen sein. Genau kann ich das natürlich nicht sagen (wegen Zwischendecke). Jedoch gehe ich davon aus, dass in der Zwischendecke gerade verlegt wurde.




Das ist DN 20 und ein Kupferrohr.



Ja, die gesamte Elektrik ist dabei!



Ja, so habe ich ihn verstanden.



Gute Frage! Werde ich nachhaken! Das Konzept dahinter hab ich noch nicht ganz verstanden. Wenn über zwei Zuleitungen das Heizwasser läuft, kommt am Heizkreisverteiler erstmal doppelt soviel an. Das hab ich verstanden. Allerdings müsste man dann da doch das Wasser am Verteiler wieder zusammenführen? Müsste man da nicht einen neuen Verteiler setzen? Ich glaube nicht, dass mein HB sich diese Gedanken gemacht hat.



Ja, ist mit drin! Hab ich bereits geklärt. Es ist ein Gesamtangebot / Festpreisangebot und da kommt nichts mehr dazu.



Gute Frage, erscheint mir tatsächlich auch teuer. Da es ein 3MFH ist, gibt es 4 Zähler (3 für die Wohnungen und einen Allgemeinstromzähler). Eigentlich ist ein weiterer Stromzähler so gar nicht notwendig. Wobei die zwei Hutschienenzähler tatsächlich gut wären. Das kläre ich! Danke für den Hinweis, hätte ich nicht dran gedacht.



Kläre ich!



Ja, die ist auch aus Kupfer!

Wow - soviele sachen, an die ich noch gar nicht gedacht habe. Du bist eine tolle Hilfe, vielen vielen Dank!

Was für ein Service. Danke dir. Da muss ich mich noch genauer reinlesen und ich hoffe mal, dass ich für 2 eigengenutzte einheiten auch 2x die 20% bekomme.

..hab ich mir angesehen.
...d.h. die VL und RL-Stränge laufen im Flur unter der Rigipsdecke lang und dann in dem "Kabuff" mit der Glastür gehts in den Schacht? Der letzte Videoteil war leider nur schwarz, da das Licht nicht an war. Ganz zum Schluss habe ich 2 Ltg. gesehen, die quer an der Wand waren. Reicht aber erstmal.



Ok. 14 m ist also die Rohrleitungslänge vom Heizkessel aus, Kellerflur unterm Rigips lang und dann bis OG2 Höhe Fußboden. Das Ganze wegen VL / RL x 2 und sagen wir 8 Bögen x 2 .

Damit können wir jetzt den dynamischen d.h. den durch die Strömung des Heizwassers verursachten Druckverlust rechnen (ich hab das per ZVPLAN-App gemacht) und schreibe es genau auf, damit Du das Ergebnis mit dem HB besprechen kannst.

Die Wärme ist wie folgt zu verteilen bei einer sehr konservativ angenommenen max. Heizlast = Heizleistung bei NAT von sagen wir 15 kW = 12,7 kW WP + etwas vom Heizstab dazu (wir haben ja keine genauen Messwerte zum Heizlastbedarf des Hauses in kW, aber die raumweise Heizlastberechnung für die %-Anteile der Etagen)

Heizlast EG: 40% (wg des unbeheizt. Kellers)
Heizlast OG: 31%
Heizlast OG2: 29%

Es sind folgende Heizwasserströme zu berücksichtigen:

ab WP Innengerät bis Verteiler FB EG: 15 kW mit Spreizung 7° = 1,85 m³/h = 30,8 L/min Heizwasser sind bei NAT im Umlauf
-> für EG: 0,74 m³/h
ab FB EG bis FB OG: 60% von 1,85 m³/h = 1,11 m³/h
-> für OG: 0,57 m³/h
ab FB OG bis FB OG2: 29% von 1,85 m³/h = 0,54 m³/h
-> für OG2: 0,54 m³/h

Raumhöhe EG und OG = 2,5 m + 0,2 m Fußboden = je 2,7 m

1. Rohrlänge ab WP bis FB EG: 14 m - 5,4 m = 8,6 m x 2
2. Rohrlänge ab FB EG bis FB OG: 2,7 m x 2
3. Rohrlänge ab FB OG bis FB OG2: 2,7 m x 2

Druckabfall dynamisch d.h. nur infolge des Rohrwiderstands in VL- und RL-Ltg DN20 als Summe aus:
1.: 0,525 bar
2.: 0,040 bar
3.: 0,011 bar

Gesamtdruckabfall (dynamisch): 0,576 bar = 57,6 kPa mit 30,8 L/min

Sucht man im Daikin technical hub für das ECHO-Gerät mit der Heizkreispumpe nach deren Kennfeld und malt den max. Betriebspunkt in rot ein:



so liegen wir ganz dicht an der max. Leistungsgrenze der Pumpe bei dem dynamischen Strömungsgegendruck von 57,6 kPa in den Rohrleitungen; in diesem Druckwert ist der zusätzliche Druckabfall beim Durchströmen der eigentlichen FBH noch nicht berücksichtigt.

BEWERTUNG
Mir scheint dieser hohe Gegendruck mehr als grenzwertig kritisch, um das gesamte Haus über das so bestehende System d.h. nur über den einen FBH - DN20 Versorgungsstrang zu versorgen.

Bitte besprich das mit deinem HB – der kennt sich wahrscheinlich noch viel besser als ich damit aus.

Mein Lösungsvorschlag wäre, dass in der Nähe des Heizung-VL-Austritts aus dem Innengerät ein kleiner Verteiler sitzt, von dem die vorhandenen 2 VL-Versorgungsleitungen abgehen. Dasselbe sinnbildlich für den Rücklauf: beide RL-Leitungen auf einen Sammler und dann zum RL des Innengeräts.
Die 2 Verteiler könnten mit DN25 oder DN 28 Leitung an das WP-Innengerät angebunden werden.

Damit ergäbe sich folgende Versorgungsstrategie über nun 2 statt 1 Versorgungssträngen:
die bisherige HK VL-Leitung versorgt die FBH im EG oder EG+OG2
die bisherige FBH-VL-leitung versorgt die FBH im OG+OG2 oder nur OG


dynamische Druckabfälle dann:
Versorgungsstrang für EG
Druckabfall neu: 0,097 bar =9,7 kPa (ohne die FBH) mit 12,3 L/min

Versorgungsstrang für OG/OG2
Druckabfall neu: (0,244 + 0,011) = 0,255 bar = 25,5 kPa

Mit anderer Paarung:
Strang 1
EG+OG2: 0,266 + 0,22 = 0,288 bar = 28,8 kPa bei 11,9 L/min

Strang 2:
OG: 0,072 bar = 7,2 kPa bei 10 L/min
Leitung

Mit diesem für die Pumpe maßgeblichen Gegendruck (= Druckabfall) von 25,5 bzw 28,8 kPa bei insgesamt 30,8 L/min liegen wir nicht nur super in den unteren 50% des Kennfelds der Heizkreispumpe (grüne Kreuze) , es ist auch noch "Luft" für den hinzukommenden Gegendruck der Durchströmung der FBH-Schläuchlein. Und es gibt zusätzlich überhaupt Spielraum, die FBH Spreizung kleiner zu fahren = niedrigere VLT = höhere Wirtschaftlichkeit.



Beide Alternativen erforden immer nur genau einen VL/RL-Versorgungsleitungsumschluß am FBH-Verteiler in genau einer Wohnung: EG oder OG.

Ich rate aus meiner Sicht sehr dazu, aber Du und Dein HB entscheiden.




Frage ist doch: willst Du für die WP auch Wärmepumpenstrom zum WP-Tarif beziehen? Nur dann brauchst Du den 2. mit dem Stromversorger abrechnungsfähigen Zähler für "WP-Strom im Haus". Geh mal von wild geschätzten ~5.500 kWh/a Strom für die WP aus und rechne Dir das durch, indem Du bei Deinem Stromversorger online nach dem sogenannten WP-Tarif suchst, wo die kWh Strom deutlich günstiger als für Haushaltsstrom und seit 2024 ohne Sperrzeiten geliefert wird (die gabs mal und sind nun untersagt - Bundesnetzagentur!). Bei der Strommenge könnte das wirtschaftlich sein.

Gruß – Eddi

Hallo Eddi,

nachdem ich übernacht noch Thermodynamik I studiert habe, hab ich das so einigermaßen verstanden :D Ich werde das mit dem HB durchsprechen und fragen, ob er EG auf einen eigenen Heizkreis legen kann. Das klingt für mich auf jeden Fall sinnvoll und daran hätte ich nie gedacht. Nochmals vielen Dank für deine Hilfe.

Nächste Woche würde ich gerne mit dem HB telefonieren und die Punkte klären und dann auch bestellen.

Jetzt die Frage: Die B18 passt, oder? Geht ja ohnehin um die untere Modulationsgrenze und BG14 und BG18 ist da wohl identisch.

Und noch eine Frage vom Laien: Wie funktioniert das denn mit dem 500l speicher? Wie kann es sein, dass WW auf 48grad erhitzt wird und FBH nur auf ca. 35grad? ist das ein Schichtspeicher? Und was wäre es sogar überlegenswert, pauschal auf 35 grad zu erhitzen und den rest über den DEL auf die Zieltemperatur?

Moin Michael,

so wie Du sagst: ohne genauere Vermessung über einen Winter musst Du auf Sicherheit gehen.

Mir jedenfalls scheint es anhand der Indizien höchstwahrscheinlich, dass die 3 H-HT Modelle 14, 16, 18 den gleichen Verdichter haben (das Innengerät ist sowieso identisch). Da solte Dein HB ja bei Daikin auch wg. der unt. Modulationsgrenze genau nachfragen - hatt ich ja mal geschrieben. Und dann würde ich in Ermangelung besserer Daten wohl auf das 18er Gerät setzen (müssen). Die drei Modelle liegen ja bzgl. max. Leistung nur jeweils 1 kW auseinander. Das Auslegetool von "??????" liefert für Deine max. 24.000 kW aus 21/22 - das sind ca. 2.500 L Öl bei 100% Überführung in Hausheizwärme - folgenden Temperaturbereich für die erwartete unteren Mod.-grenze von etwa 2,5 kW - 3,7 kW (rot eingemalt):



Für mich sieht das gut aus, denn wir landen mit der Hausheizlast an der unt. Modulationsgrenze der WP erst bei AT größer 8°. Und das bei 13, 2 kW max. Heizlast- das sind die 10 kW Heizlast o. Luftverluste + "Unwissenszuschlag" = ein bisschen Lüftungsverluste usw. ...mangels der jetzt so oft erwähnten Messwerte.

Zum ECHO-Speicher:

das macht dsie WP ganz einfach:

im Innen gerät sind 2 Stück Dreiwegeventile verbaut. Damit steuert die WP, wohin das heiße Wasser vom Aussengerät hingeschickt wird:

Weg 1: in die FBH
Weg 2: in den ECHO-Speicher zum Nachladen

da gibts nur "entweder oder".

dadurch kann der Regler die FBH mit VL von 35° bedienen - und nach Umschalten der Ventile den ECHO mit VLT von exakt "+ 7°" über dem Istwert der im ECHO-Speicher befindlichen 500L "toten Speicherwasser", das ja als "Wärmebatterie fungiert.

Wie die Ventile stehen, kann man im "Rohrleitungsplan" auf der Anzeige des Innengeräts übrgens sehr gut sehen. ich hab mal ein Bild von meiner ANlage beigefügt. Die Daikin - Geräte haben alle dieselbe MMI-2 Anzeige-Oberfläche.

Erklärung: der Doppelkringel rechts ist der Heizkreis für die FBH, die Zickzacklinie unten der ECHO, das Rechzteck links die WP-Wärmequelle und dasr waagerechte liegende Rechteck mit dem Blitz ist der el. Zuheizer der WP. Die 2 Grad Differenz in der Temp. vor und nach dem Zuheizer ist Meßungenauigkeit.

Den el. Zuheizer der WP dafür regulär zu nehmen, ist absolut keine gute Idee, weil 100% Strom für 100% Wärme. Die WP braucht dafür nur 30 - 45% Strom. Und deswegen ist das Reglerkonzept dafür auch nicht so gestrickt. Und brauchst schon einiges an WW. Als Zuheizer hast Du ja den DLH, falls mal bei einem "Duschrausch ;-)" in Deinem Haus die WP nicht nachkommen sollte. Das war ja Deine Befürchtung.

Gruß Eddi

Lieber Eddi,

tausend Dank für deine Hilfe. Damit hab ich wirklich nun echt viele tolle Infos und werde nächste Woche mit meinem HB telefonieren und das ganze besprechen und dann eintüten. Sobald ich mehr weiß, werd ich mich wieder melden (ich hab das Gefühl, ich bin noch öfters hier :-))

Ich wünsche dir ein schönes, sonniges und entspanntes WE.

VG, Michael

Michael,

hab ich gern gemacht! Ich wünsche Dir und Deiner Familie ebefalls ein schönes WE.

Gruß Eddi

PS: berichte mal vom Gespräch mit dem HB.
Sorry für den Haufen Tippfehler im letzten Post. Es war der Ruf der Angebeteten nach Erscheinen zum Frühstück erklungen...wer würde da nicht sofort loseilen ;-)

...übrigens "Hut ab" für Dein nächtiches Thermodynamik "fast lane" Schnellstudium! ;-)

Gruß Eddi

Hallo Michael,

da Du ja offenbar nächtens gern studierst, hier der link zum wichtigen Installer reference guide Manual der geplanten WP.

Das Manual ist ein wenig schwer im Netz und erst recht auf den Daikin-Seiten zu finden, aber unendlich wertvoll und wichtig, um die Einstellung des Reglers gut zu verstehen und zu beherrschen und ist mit hyperlinks ausgerüstet :-). Seite 248/49 sind recht wichtig - da ist der am Screen recht unübersichtliche Menübaum drin. Regler und seine Funktionen werden ab Seite 149ff beschrieben. Das Manual wird nicht mit dem Gerät ausgeliefert, da kommt an Doku nur Dürftiges...

Du bekommst übrigens die Variante, mit der man im Sommer an Tagen wie diesen über die FBH auch kühlen kann. Das soll wohl ganz gut gehen...

In diesem Forumsthread wird die aktuelle MMI-2 Regler-Oberfläche behandelt. Da hat es 2022 mit deren Einführung gewaltige Änderungen gegeben. Anleitungstipps von Nutzern mit Geräten von "davor" helfen uns MMI-2ern nur sehr selten: meist nur dafür, wie die Daikin-Methodik und das durchaus Daikin-eigene wording ist. Wo man das dann in der MMI-2 findet, muss man leider selbst rausfinden, denn die von den lieben Helfern beschriebenen Menüschritte gibts meistens nicht mehr.

für heute allerletzter Gruß - Eddi

Michael,

..doch noch nicht so ganz allerletzt heute...

ich hab nochmal nachgedacht. Und festgestellt, dass ich 1 Denkfehler bei der anzunehmenden Heizlast drin habe - 23.000 kWh Heizwärme per WMZ gemessener Verbrauch sind ja noch mit alten Fenstern.

Damit würde eine mögliche Alternative zur H-HT BG 18 mit niedrigerer Mod.Grenze als bei der kleinsten H-HT BG 14 ins Licht rücken, die es auch mit 500 L ECHO-Speicher gibt. Ist quasi die jüngere Schwester der HT.

Das wäre die große H-MT BG12. Die schafft bei -8°C AT ca. 10,4 kW Heizleistung (HT B18: 12,5 kW). Macht nicht ganz so hohe Vorlauftemp: bis 65°, wo die HT bis 70° geht. ist bei Dir aber ohne Belang, weil Du ja FBH hast und den DLH für die Hygiene. Und sie wird, da kleinerer Verdichter - ganz sicher weiter runtermodulieren. Die Grenze sollte bei ca. 2 - 2,5 kW liegen - aber das ist Vermutung. Ich meine aber, das mal in einem Thread gelesen zu haben, finde ihn aber nicht.

Die "geratenen 2 -2,5 kW", aber ganz sicher niedriger als bei der H-HT liegende untere Modulationsgrenze (rechte rote Linie = 2,5 kW) sähe so aus und wäre damit vorteilhafter für Dich als die der HT , die wir bei 2,5 - 3,5 kW (linke rote Linie = 3,5 kW) verortet haben:



In meinen Augen eine echte Alternative, die zudem auch noch peiswerter sein dürfte und die in meinen Augen es auch zienlich sicher schaffen dürfte.

Hydraulik passt genauso mit der Aufteilung in 2 Stränge.

Wenn das für Dich infrage kommt: HB fragen, ihn bitten, herauszubekommen, um wieviel kW die MT weiter runterkommt als die HT und was der Preisunterschied ist (ich erwarte: um 3.000 €). Ich würde an Diener Stelle erst entscheiden, wenn BEIDE Infos vorliegen und natürlich auch die Meinung Deines HB anhören.Ihr entscheidet.
Kannst Dich dazu gern melden, wenn Du die Infos hast ...

Gruß Eddi

PS: sorry für die Verwirrung - aber Du sochst ja das Optimum bei gleichzeitiger Sicherheit, dass die WP die Heizaufgabe schafft. Für mich ist die große MT eine echte Alternative, die ich Dir nicht vorenthalten wollte!

Guten Morgen Eddi,

spitzenklasse. Das Manual ist echt super und darüber bin ich auch auf Tools und Infoseiten gestoßen (https://daikintechnicaldatahub.eu/) die so nicht im Netz zu finden waren. Super. Das mit der H MT werde ich auch noch bei meinem HB ansprechen.

Eine Frage hätte ich dann doch noch: Wenn ich dich richtig verstanden habe, werden die 500l Totwasser ausschließlich für WW verwendet. Allerdings sehe ich Marketingaussagen, dass man Thermische Energie auch fürs Raumheizen speichern könnte. Das steht bestimmt irgendwo im Manual, allerdings hab ich auf die schnelle nichts gefunden. Wenn wir nun die FBH-Heizkreise anschauen. Fliest dann das Wasser in einem Kreis direkt zum Außengerät oder haben wir zwei entkoppelte Kreisläufe (ggf. über den 500l speicher? Das verstehe ich noch nicht so ganz.

LG, Michael