WP 5 kW
Heizstab 9 kW
Ofen mit 10 kW ohne Ventilation und nicht zum Heizen genutzt, wie beschrieben.

Aha.

Habt ihr also die WP ausgeschaltet als der Kamin an war?
Oder was genau habt ihr gemacht?

Das ist wirklich wichtig zu verstehen. Der Kamin hat ja zusätzliche Wärme eingebracht. Wenn es damit nicht klappt wird das auch mit mehr WP Leistung oder Klimaanlage nicht besser.

Generell habt ihr den Ofen entweder grob falsch bedient oder gleichzeitig alle Fenster auf- und die WP ausgemacht. 10kW sind ordentlich viel Leistung, da :muss_ es warm werden.

Was heisst "Das Rohr geht leider von außen nach oben"? Aussenkamin? Die Frage nach der Zuluft hast du auch ausgelassen.

Nein.. tatsächlich nichts. Ich vermute er hat sich da rein auf seine Messung verlassen.

Fittings sind pro Rohr 4 Stück verwendet worden. Innerhalb des Leerrohrs laufen die Rohre ohne Fittings durch.

Der HB der gestern hier war überprüft das Ganze hinsichtlich Rohrdimensionierung und meldet sich bei mir. Wenn das nicht passt, ziehen wir das aktuelle Gerät auf die andere Seite mit größerem Rohr, ordentlicher Dämmung und schauen inkl. WMZ was passiert..

Ich glaube um die Klimageräte kommen wir nicht drumrum. Dann noch ein Infrarotspiegel in das Bad und dann sollte zumindest dieser Winter passen..

Dann gehe ich das Risiko zwar ein, im nächsten Jahr ggf. doch noch WP-technisch aktiv werden zu müssen aber nun gut..

Option B
Jetzt für einen wesentlich günstigeren Kurs alles tauschen..

Ach keine Ahnung..

Nein, die WP blieb an. Allerdings haben wir den Kamin mal max. 1 Stunde laufen lassen, vlt. mal 2 und sicherlich nicht professionell bedient. Die Zuluft des Kamins wird aus dem Raum gezogen und nein, wir haben auch nicht zeitgleich alle Fenster aufgerissen :-)

Entschuldigt, genau, es handelt sich um einen Außenkamin.

Ein Lüftungssystem haben wir keins.

... haben keine WP? Und wie willst du dich jetzt mit dem Nachbarn im Norden arrangieren?

WP auf die Ost- oder Westseite wäre keine Option, oder auf dem Garagendach?
Aussenstellplatz hätte ich u.U. Bauchschmerzen wegen Propangas-Schutzbereich, wenn du mal auf R290 wechseln willst oder musst.

Da du ja quasi auf nem Vulkan gebaut hast, wäre Erdwärme natürlich die beste Wahl gewesen (Nein, nicht ernsthaft ...)

Wenn du den Kamin anmachst, müsstest du den FBH-Kreis entsprechend abdrehen. Sonst meint die WP, es ist warm genug im Haus, und im OG kommt dann eher weniger als mehr Wärme an.

Moin Axel,
Deine Ursachen sind sicher gefunden. Wp zu wenig Leistung mangels Volumenstrom. Ein Feuer kann nicht brennen ohne Sauerstoff. Ein Kamin mit Feuerstelle sollte eine Zuluft haben ? wo her kommt die frische Luft ?
Hast du auch noch eine offene Dunstabzugshaube ?
Ist die Dachhaut dicht ?
Am Anfang schreibst: wir haben im Eigenbau gebaut. Was hast du im Eigenbau gebaut ?

Gutefrage

Davon habe ich auf den bisherigen 11 Seiten aber nichts gelesen.

Nach der gestrigen "Bombe" mit der ewig langen, etwas vermurksten (Rohre kommen vor der WP aus dem Boden) und völlig unzureichend gedämmten Verrohrung kommt ja deutlich Bewegung in's Spiel und ein gewisser (neuer) Plan kristallisiert sich heraus:

- Stilllegung der alten Verrohrung und Aufgabe des alten Aufstellplatzes der WP
- Verlegung des WP-Standortes an einen ursprünglich schon geplanten Platz im Norden des Hauses mit
- Neuverrohrung, die kürzer, optimal gedämmt und dauerhaft zugänglich wäre
- Weiterverwendung der 5kW-WP (mit der Option des späteren Upgrades)
- Nachrüstung zweier Split-Klimaanlagen (Multisplit geht nicht?) für das OG mit dem großen Vorteil, im Sommer auch Kühlung (incl. Entfeuchtung!) zu ermöglichen. Die beiden Geräte bringen ja mindestens 4kW zusätzliche Heizleistung in's Haus, was die Differenz zur nächstgrößeren WP ausgleicht.
- Einbau WMZ

Je nach Geldbeutel und "Lust" auf eine Baustelle im Bad würde ich auf den Heizspiegel (PR-mäßig gerne aufschneiderisch als Infrarotspiegel aufgeblasen) zunächst verzichten, bis Erfahrung vorliegt. Wenn die Heizleistung nicht reicht, kann man sich auch mit einem profanen Heizlüfter, Wärmestrahler oder Elektro"ofen" behelfen und später bei tatsächlicher Notwendigkeit eine dauerhafte Installation vornehmen. Im Grunde geht es ja nur darum, eine evtl. fehlende Heizleistung zuschalten zu können, die in allen genannten Fällen eine "Effizienz" von 1:1 bedeutet; wie die zugeführte Wärme empfunden wird, ist individuell sehr unterschiedlich. Ich z.B. empfinde die sehr einseitige Wärme von Infrarotspiegeln eher als unangenehm (das Gesicht glüht, die Beine sind kalt und der Rücken auch), während ich Heizlüfter meist angenehmer finde, zumal der im Bad das Trocknen der Restfeuchte von der Haut befördert.
Wenn Du für den passageren Zuheizer noch ein Stecker-Energiemessgerät für 10€ besorgst, kannst du sogar über die Heizperiode ermittlen, wie viel Zuheizung tatsächlich verwendet wurde.

Die Beforschung des Hauses mit Wärmebildgebung bleibt m.E. eine gute Idee, um Dämmmängel oder Undichtigkeiten besser herausfinden zu können, um ggf. gezielt an den relevanten Schwachstellen nachbessern zu können.

Ähnliches gilt für den Blower-Door-Test (BDT), der als Gesamtbefund die Qualität der Bauausführung bezüglich der Dichtigkeit des Gebäudes dokumentiert und -soweit in einem bereits bewohnten Haus möglich- die schlimmsten Stellen der Undichtigkeiten demaskieren kann; dort kann dann nachgearbeitet werden. Da das Haus von Axel Lander alleine und recht exponiert für die Windbelastung steht, ist der BDT umso sinnvoller.

An den besonders kalten Tagen, an denen die Effizienz der WP prinzipbedingt deutlich schlechter ist und die Heizleistung evtl. nicht mehr reicht, kann dann ja der Holzofen zusätzlich einspringen, dessen Bedienung bis dahin eingeübt und optimiert werden sollte, damit das Holz auch sinnvoll verfeuert wird.

Der maximale Wärmebedarf Deines Hauses wurde in der auf Seite 4 von Dir hinterlegten Berechnung mit rund 12kW angegeben.
Mit den skizzierten Maßnahmen hättest Du ungefähr:
WP 4kW
Split-Klimaanlagen 4kW
Holzverbrenner 4kW
Zusammen 12kW.
Als Reserve den Heizstab mit 9kW. Als Reserve den Heizspiegel/Heizlüfter/... (s.o.) mit z.B. 2kW.

So müsstest Du sicher und warm durch die nächste Heizsaison kommen. Aus dieser Heizsaison kommst Du mit neuen Daten heraus (WMZ, Stromzähler, Holzmenge, Wämebildkamera) und kannst dann fundierte neue Entscheidungen treffen.

Dass der HB (Auslegung der WP, Dimensionierung und Dämmmängel der Leitungen usw.) und der Rohbauer (Ausführung und Dimensionierung der Leerrohre) mit der unzureichenden Planung und Ausführung ungeschoren davon zu kommen scheinen, ist ein sehr bitterer Beigeschmack.
"Eigentlich" sollten sie für die Behebung der Mängel komplett grade stehen müssen. Aber da scheinen ja gewisse "Fußballkumpel"-Mechanismen eine Rolle zu spielen.

Doch.. auch auf der Nordseite. Die Nachbarn habe ich schon davon unterrichtet, es geht nicht anders.

Leider nein. Wir haben kein Garagendach (Garage im Haus integriert), Ost und West nicht möglich mit den Rohren hin.

Ach okay, gut zu wissen mit der FBH / Kamin - danke

WP zu wenig Leistung mangels Volumenstrom zw. Innen u Außengerät?

Kommt von außen aus dem Kamin so wie ich das verstanden habe.

Nein, offene Dunstabzugshaube keine. Dieses Bora System aber ohne Ableitung nach draußen

da hast du Recht. Bilder kann man auch lesen.
Das habe ich gelesen.
Wenn du den Kamin anmachst, müsstest du den FBH-Kreis entsprechend abdrehen. Sonst meint die WP, es ist warm genug im Haus, und im OG kommt dann eher weniger als mehr Wärme an.

Gutefrage

Den hat doch der Doc gemessen und für gut befunden. Nur die Wärmeverluste aus mangelnder Rohrdämmung geht im Sommer halt nicht zu messen.

Das gilt doch nur, wenn die WP (auch) eine Raumtemperatur-abhängige VL-Temperatur-Regelung hätte. Wenn ich diesen mittlerweile doch sehr langen Faden richtig erinnere, ist das bei AlexLander aber nicht der Fall.
Ein Vorteil der niedrigen Systemtemperaturen einer FBH ist ja, dass die tatsächlich übertragene Heizleistung bei steigenden Raumtemperaturen wegen sinkendeer Temperaturdifferezn von ganz alleine abnimmt. Daher denke ich, dass der Holzofen kein großes Problem darstellt, zumal das Haus groß ist und genug Heizfläche übrig bleibt, die die Wärme abnimmt.
Soweit ich mich erinnere, gibt es auch keine zugängliche ERR bei AxelLander, die es auf einfachem Wege ermöglichen würde, den Standortraum des Holzofens passager von der Hydraulik abzu"schneiden".

Wie hoch war denn nun tatsächlich der gemessene Volumenstrom? Ich habe danach gesucht, ihn aber nicht gefunden.
Mir scheint das "Multifaktoriell" zu sein
- die Heizlast ist durch die 2x15m ungedämmte Leitung nochmal ein Stück höher weil die Wärme in der Erde verschwindet
- Mit so viel dünnem Rohr wird es vermutlich für das OG wirklich zu eng, und
- eventuell kommt die WP nicht auf volle Leistung weil der Volumenstrom doch ein Tick zu klein ist
- dann vielleicht noch ein bischen schlecht ausgeführte Details die die U-Werte erhöhen, ein bischen mehr Undichtigkeiten als sein sollte
und in der Summe wird es für die WP zu eng, auch wenn ein einzelner Punkt allein nicht so tragisch wäre.

Die Splitklimas werden spürbar was helfen, aber 10.000€ ist dort schon heftig, da kam ich deutlich günstiger weg.

Das verwundert mich jetzt aber wirklich sehr, dass der Doc zur auf 15 Leitungsmetern mäßig gedämmten DN20 Anbindeverrohrung der Maschine nichts sagte. 🤔

Mit dem HB aus der Nachbarschaft scheinst Du jemanden gefunden zu haben der dir wirklich helfen will.
Ich denke ihr werdet das zusammen hinbekommen den vorhandenen Apparat ordentlich zum Laufen zu bringen und Du wirst dann damit den zukünftig gegebenen Wärmeenergieeintragsbedarf für Dein Haus sicherlich effizient decken können.

Um im Sommer parallel zum Kühlen auch eine ausreichende Entfeuchtung der Raumluft realisieren zu können würde ich persönlich an Deiner Stelle auf Splitklimagerätetechnik setzen die auch bei niedrigen Außentemperaturen im Winter ebenfalls mit verhältnismäßig geringem elektrischen Antriebsenergiebedarf für den Wärmeenergieeintrag zu benutzen ist. 👍

Ich habe dein Eindruck, dass hier aktuell mit vielen Worten in die immergleiche Kerbe geschlagen wird. Bitte untermauert eure Ansichten mit harten Zahlen, sonst wird das keine sachdienliche Diskussion mehr @gutefrage @lowenergy. Verschätzt haben sich hier schon andere Gelehrte.

Die Wärmeverluste der Leitung liegen - wenn das Leerrohr nicht komplett unter Wasser steht - bei maximalen wenigen Hundert Watt. Lass da 300 W verlustig gehen - im Kernwinter - das begründet keine 7 kW Heizstab.

Die Diskussion zum Volumenstrom ist entbehrlich. Wenn Herr Roth mit seinem Equipment hinreichende Volumenströme und 5 kW Leistung gemessen hat, dann kommen die auch an.
Es gibt zwei Umwälzpumpen: Eine fördert vom Außengerät in die Inneneinheit zum Parallelpuffer, die zweite Pumpe fördert aus dem Parallelpuffer in die Heizkreise. Das wird schon funktionieren.
Mit 3,5 m Pumpenförderhöhe bringe ich 1,5 m³/h durch den 30 m langen, 20 mm ID Strohhalm. Ist mit einer 6 m Pumpe locker zu machen.

In vielen hydraulisch optimierten WP Anlagen wird nur eine Pumpe genutzt, um alle Heizkreise zu versorgen. Dann hätten wir hier ein klares Problem, welches auch der WP Doc zweifelsfrei identifiziert hätte.


Mir schweben zwei eher kostengünstige Ideen vor, da "auf gut Glück" vielleicht teurer kommt als erwartet:
1) Zwei WMZ einbauen. Ultraschall QN2.5. Einmal in der Zuleitung vom Außengerät ins Gebäude und dann einen weiteren in der Leitung zu den HKV. Damit sollte man bei wöchentlichem Ablesen (meinetwegen elektronisch automatisiert, braucht aber jemanden, der das kann und umsetzen will) zu Beginn der Heizperiode quantitativ belastbare Zahlen zu Volumen- und Energieströmen haben. Vor allem könnte man vermeintliche Defizite von Außengerät und strittiger Anbindeverrohrung klar identifizieren.
2) An einem arschkalten Tag nochmal den WP Doc dazuholen und die Messungen aus 1. einfach fachlich begleitet nichtinvasiv durchführen lassen. Messpunkte von Interesse: Abgabeleistung direkt am Außengerät. Ankommende Leistung zur Inneneinheit. Abgabeleistung in die Heizkreise und Ablageleistung in die WW-Bereitung.

Möglicherweise ist einfach noch zu viel Feuchtigkeit im Bau und das Thema hat sich nach zwei Wintern erledigt.

ich habe mir gerade nochmal die ersten Seiten des Threads durchgelesen....
Da fiel mein Blick auf das krasse Verhältnis von Heizung zu Warmwasser. (über 40% Warmwasseranteil)
eben mal bei uns (5Personen) geschaut: 15% WW-Anteil seit 2020

es könnte sein, dass die WP im tiefen Winter viel zu lange mit der Warmwasserbereitung beschäftigt ist. Durch die hohe VL-Temperatur dann mit maximalen Verlusten der langen Zuleitung und daher wahrscheinlich zu geringer Ladeleistung.

Dann bleibt für das Haus natürlich noch weniger (zu wenig) durchschnittliche Leistung übrig.

Diese Theorie würde gegen zu hohen Wärmebedarf des Hauses sprechen.
BlowerDoorTest würde ich trotzdem machen (lassen)

Ich denke es ist von überall etwas.

Feuchtes Gebäude,

Leistung des Gerätes bei niedriger AT zu niedeig,

Dämmung im ausenbereich Mangelhaft,

hoher pumpenstrom da Leitung grenzwertig klein, aber ausreichend um 5 kw zu transportieren, (wobei dieser Punkt nur die effizienz/Stromverbrauch der Anlage verschlechtert)

fehlender thermischer Abgleich.

In Summe einfach mangelhaft (persönlich würde bei mir noch die Optik dazukommen).

Hallo hanssanitaer

Mit 3,5 m Pumpenförderhöhe bringe ich 1,5 m³/h durch den 30 m langen, 20 mm ID Strohhalm. Ist mit einer 6 m Pumpe locker zu machen.

woher hast du diese Berechnungen.

Wollte mich sowieso von dem Faden verabschieden, Der Grund bist aber nicht du, sondern der TE. Ich hatte ihm mal geschrieben wie man mit einfachen Mitteln die Leistung bestimmt. Schein bar ist er zu Faul, oder belächelt das. Aber ich bin froh das du im jetzt hilfst.

Gutefrage

die Leistung hat der Doc doch gemessen

Quelle

Rest aus Pumpendiagramm (einschlägige Herstellerdatenblätter) ablesen.



Wenn man sich in Details verlieren will, könnte man jetzt Restförderhöhe der Außeneinheit berücksichtigen und die vier Fittings mit Zeta Wert einrechnen. Aber an der generellen Aussage, dass die Richtung stimmt, ändert das nichts.

Hier gibt es auch den neuen Rechner, da kann man Verluste für serielle Teilstücke zusammenführen.



Bleib gerne dran. Das Gras wächst nur nicht schneller, wenn man daran zieht. Die eine, wahre Lösung gibt es bis jetzt nicht und die letzten zwei Seiten dreht sich der Faden etwas im Kreis.

Hallo gutefrage

weder noch. Ich bin nur extremst im Stress und wenig zuhause. Ab kommender Woche Urlaub und fest eingeplant! Bitte meine aktuelle Untätigkeit in der Sache nicht falsch interpretieren.

LG

Es ist ja auch alles gesagt, nur noch nicht von jedem.

Also: erhol dich gut, und geh dann entspannt an die Abarbeitung der als sinnvoll erkannten Maßnahmen.

Wenn man sich in Details verlieren will, könnte man jetzt Restförderhöhe der Außeneinheit berücksichtigen und die vier Fittings mit Zeta Wert einrechnen.

dann mach es. Und rechne den Kondensator darein Schlammabscheider oder was alles dazwischen hängt.

Doc hat gemessen 5 kw. Ich habe keine Vl / Rl Delta oder Temperatur gelesen.
hat er die Leistung mit 2 3 oder 5 Cop. gemacht. ???
sonen schmarren.
Hab keinen Bock auf so was.

Gutefrage

Ich habe einen intensiven Austausch mit hanssanitaer gehabt, vielen Dank noch einmal an dieser Stelle.

Geplantes Vorgehen:

1. Schritt "Umzug"
Da die Außeneinheit so oder so in den Norden wandern soll (ob die aktuelle WP bleibt oder nicht): Aktuelle Außeneinheit umziehen. Ordentliche Verrohrung und Dämmung dran.

2. Schritt "WMZ"
WMZ einbauen

- Energie die reinkommt messen. Platzierung zwischen Außen- und Inneneinheit
- Energie die zum HK läuft messen. Platzierung zwischen Inneneinheit und Keizkreis
- Energie die zum WW läuft messen (optional). Platzierung am Strang zum WW

idealerweise tgl. Dokumentation

3. Schritt "Handeln"
Auf Basis der erhobenen Daten kann man dann alles Weitere ableiten..
ob neue WP.. ob klarkommen mit aktueller und Split und oder Kaminbefeuerung oder oder oder..

Finanzielles Risiko wg. Zeitdruck HB würde ich dann ausklammern und mich, wenn es soweit ist anderweitig um einen kostengünstigen Einbau kümmern.. WP selber im Netz besorgen und verbauen lassen..

Alle einverstanden?