Hallo zusammen,

wir werden eine WP bei uns installieren. Es wird eine Vaillant Arotherm Plus 125/6 werden. Ich habe jetzt auch einen Installateur gefunden, der es mit einem RL-Puffer in Reihe macht.

Offen ist jetzt noch, wie groß der RL-Puffer werden soll (50, 100 oder 200 l). Wovon hängt die Größe genau ab?

Und habt ihr konkrete Hersteller-Empfehlungen in Kombination mit der Arotherm Plus oder ist das egal, welchen Hersteller man da dann beim Puffer nimmt?

Danke für Tipps vorab.

Wozu hast du denn Installateur?
Den Mindestvolumengehalt gibt der Hersteller vor.
Dein Installateur wird sich deine Anlage ansehen, und danach den Reihenpuffer wenn nötig dimensionieren.
Alles andere wäre eine Lotterie.

Bei der 12kw mindestens der 100 Liter. Scheint ein grosses Haus zu sein bei der Grösse.

Laut Anleitung Punkt 3.10 müssen für die 105 er und die 125 er min. 150 Liter mit einer Heizwassertemp. >15°C uneingeschränkt für den Abtauvorgang zur Verfügung stehen.
Das heißt entweder aus dem Heizkreis oder aus dem Puffer.

Grüße

Kein Heizstab drin. Kein Temperatur-Sensor dran. Nix. Nur zwei Rohr-Anschlüsse.
Hersteller ist (fast) völlig egal. Damit wird ja nur die umlaufende Wassermenge erhöht.

Solange er gut gedämmt ist ..

Ist doch eigentlich ganz klar wovon das abhängig ist. Man kann von ca. 10-15l pro kW Leistung der WP ausgehen um die Abbauenergie für eine LW-WP bereit zustellen.

Wenn Dein Heizkreis über soviel Wasserinhalt verfügbar ist und nicht über ERR abgewürgt wird, also immer offen sind, dann könnte man sogar ganz darauf verzichten.

Die andere Seite ist, man könnte in der Übergangszeit die Laufzeit und die Standzeit verlängern und damit weniger Takte pro Tag erreichen.

Auch hier im Forum gibt es unterschiedliche Meinungen. Ich persönlich habe mich bei einer 6kW WP für 100l Reihenrücklaufspeicher entschieden um die Laufzeit zu verlängern.

Wir haben nur Heizkörper und nur 60l Wasserinhalt.

Er hat deinen Wink nicht verstanden :)))

Danke euch für die Antworten.

Ja, Haus ist recht groß, mit Einliegerwohnung. 264 qm plus teilweise (selten) beheizter Keller. Alles Heizkörper. Die 105/6 würde vermutlich auch knapp reichen, macht aber in Bezug auf Takten keinen Unterschied, weil die beiden Modelle ja gleich weit runter kommen, wäre nur etwas günstiger in der Anschaffung. Die Diskussion bezüglich der Größe der WP möchte ich hier auch gar nicht beginnen.

Der Installateur hat noch wenig Erfahrung mit WP. Würde es aber so machen, wie von mir angedacht nur mit RL-Puffer. Das ist ja auch eine häufige Empfehlung hier im Forum, den Puffer aus Effizienzgründen nicht parallel anzubinden, um Mischverluste zu vermeiden.

Volumen des gesamten Heizkreises kennen wir auch nicht, da einige Leitungsdimensionierungen unbekannt sind. Haus ist aus den 60ern, in den letzten Jahren aber mit einigen Maßnahmen energetisch verbessert.

Wenn ich das zusammenfasse, ist ein 100 l-Puffer dann vermutlich eine passende Lösung, ggf. wären auch 50 l ausreichend. Aber 100 l wären nicht nachteilig.

OK, und auf eine möglichst gute Dämmung sollte ich achten, das ist auch noch ein guter Hinweis. Welche Dämmstärke ist denn da heute so sinnvoll?

Hallo,



Wenn´s wohl-überlegt ist, dann passts doch
Meistens wird geschätzt etc.


MfG

lustig, hier werden konkrete Literzahlen usw genannt ohne überhaupt zu wissen ob Heizkörper, FBH usw

Eine WP braucht nicht eine bestimmte Menge Wasser zum abtauen sondern eine bestimmte Menge Energie

Ja, es mögen 150l bei 15° sein - wieviel sind es dann bei 25°?

Das Wasser geht ja auch nicht in den Abfluss sondern wird z.B. durch die FBH / HZK wieder erwärmt

so einfach kann man das nicht rechnen

Die Daten 10-15l pro kW stammen aus den VDI Vorgaben sowie von den Herstellern.

Der TE hat geschrieben, nur Heizkörper.

Bei Reihenrücklaufspeicher wird aus Anlagensicherheit immer ÜSV eingebaut und es ist immer damit zu rechnen das der Heizkreis wegen ERR nicht für die Abbauenergie zur Verfügung stehen.

Wenn man nur alleine im Haus wohnt und alle ERR abbaut, kann man es gerne auch anders machen.

Ein Reihenspeicher kann man nicht in Dicke der Isolierung benennen, sondern schaut auf den Wärmeverlust oder auf die Effizienzklasse. A sollte es dann schon sein.

Die Verluste bei richtiger Dimensionierung liegen bei 1-3% natürlich abhängig von Größe und Effizienzklasse. Da kann man woanders mehr falsch machen. Anlagensicherheit geht vor. Das ist jedenfalls meine Meinung.

Man kann so was doch nicht in Liter Heizkreisvolumen pro kW Heizleistung ausdrücken? sehr merkwürdige Rechnung, aber ja, sie passt wenn das Wasser aus dem Wasserhahn über die WP in den Abfluss geht

Heizkörper wurden erst genannt nachdem es schon 4 Antworten gab

Ein ÜSV hat mit einem Speicher nichts zu tun - auch ERR ist egal wenn genügend HZK vorhanden und die VL-Temperatur niedrig genug ist - so zumindest meine Erfahrung - ich protokoliere alle Werte der ERR, weiss über jedes Ventil Bescheid


Bei der Effizienz des Speichers muss man zuerst mal betrachten wo er überhaupt verbaut wird

Ist er geschickt platziert braucht er keinerlei Isolierung, dient einfach als zusätzliche Heizkörper

man muss bei so einem Speicher auch mal die Relation sehen - selbst 100l - in einem durchschnittlichen Haus sind alleine mehrere Tonnen Stahl alleine für die Heizkörper verbaut
Bereits ein 22er HZK, 60 cm hoch, hat pro Meter ca. 7l Wasser drin

Das ist doch Quatsch. Ist doch eigentlich klar woher das kommen könnte. Je größer die Leistung der WP, desto größer der Verdampfer, desto mehr Energie für das Abtauen ist nötig.

Heizwasser speichert Energie nach der bekannten Formel und das ist Abhängig vom Volumen und von der Temperaturdifferenz.

Die Formel es einfach über L pro kW auszudrücken ist etwa das gleiche wie die Schweizer Formel bei dem Verbrauch. Eine einfache Abschätzung.

Leider gibt aber kaum ein Hersteller die genauen kW an, die zum Abtauen benötigen werden.

Natürlich fließt das Wasser nicht in den Abfluss sondern verringert die Temperatur im Heizkreis dass dann um paar Grad abgekühlt wird, dabei ist natürlich egal ob es ca. um 5° bei 40° oder bei 28° abgekühlt wird.

Manche hätten gerne eine Mindestenstemperatur. Da hatte ich mal irgendwo bei einem Hersteller was von 18° gelesen.

Die Frage ist doch welche thermische Energiemenge mit welchem Heizwasserrücklauftemperaturniveau faktisch aus einem solchen Puffer realisiert werden kann und ob daraus genügend oft hintereinander ausreichend Abtauenergie für die entsprechende Maschine zur Verfügung gestellt werden kann.

Z.b. für unsere Panasonic WH-MDC05F3E5 sind gut 6,3 Kubikmeter Calziumanhydritfließestrichmasse der Fußbodenheizung unseres circa 90 qm großen Erdgeschosses als Puffer im Rücklauf mit den darin integrierten sechs komplett ungedrossselten und ungeregelten Einzelheizkreisen aus 17×2 mm PE-Rohr eingebunden.
Die Hocheffizienzpumpe vom genannten Luft-Wasser-Wärmepumpenmonoblock lässt während der recht regelmäßig erfolgenden Verdampferabtauungen bis zu 30 Liter Heizwasser pro Minute durch das System strömen und dabei ist die im Rücklauf der Maschine gegebene Heizwassertemperatur nur geringfügig beeinflusst, obwohl währenddessen das im Vorlauf zu den Heizkörpern strömende Wasser mehrere Minuten lang ordentlich abgekühlt wird, da der im Gerät integrierte 3 kW E-Heizstab nicht genutzt wird / nicht genutzt werden kann (da nicht am Stromnetz angeschlossen).

Heißt das, Dein Haus hat (wie meines auch) 90 m² FBH und (parallel?) Heizkörper eingebunden?

Wie bekommst Du bei den angezeigten 26 Grad Vorlauftemperatur

a) die Heizkörper warm genug und
b) einen ausreichend niedrigen Volumenstrom, damit die Heizkörper die Wärme auch abgeben können?

Hast Du einen Mischer o.ä.? Hast Du überhaupt einen Puffer?

Wie stellst Du ohne Einzelraumregelung eine angenehme, konstante Raumtemperatur sicher?

Wie stellst Du lange Verdichterlaufzeiten sicher?

Ehrliches, brennendes Interesse, da dies derzeit meine Hauptprobleme bei der Auslegung zu sein scheinen.

Die Formel es einfach über L pro kW auszudrücken ist etwa das gleiche wie die Schweizer Formel bei dem Verbrauch. Eine einfache Abschätzung.

Das erzähle gerne den Ingenieuren vom VDI die bestimmt alle doof sind.

Das ÜSV kann diese Aufgabe übernehmen. Der Differenzdruck wird überlichterweise so eingestellt das es beim Heizbetrieb geschlossen ist und der Volumenstrom vollständig in den Heizkreis geht.

Beim Abtauen wird normalerweise maximaler Druck bzw. Drehzahl der Umwälzpumpe gefahren und das ÜSV öffnet und der größte Teil geht dann direkt durch den Reihenrücklaufspeicher.

zeig mir gerne mal ein Hydraulikdiagramm wo das so eingebaut ist

ÜSV werden meist eher dazu eingebaut genügend Durchlauf zu sichern

Wie soll im dem von Dir genannten Einsatz der Speicher jemals wieder "aufgeladen" werden?

Ist nicht ganz einfach zu erklären. Ich würde das in Deinem Thread (https://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/3741161) versuchen.

Mit dem normalen Schema für einen Reihenrücklaufspeicher. Da geht der Volumenstrom vom Heizkreis immer durch den Reihenspeicher zurück zur WP. Der Reihenspeicher hat im Heizbetrieb immer die Temperatur vom RL.

Das ÜSV muss natürlich anlagenspezifische "richtig" eingestellt werden.

Ja, ist bei mir auch so.
Funzt prima
Jeisha 7kw
105l Puffer
Fast alles Heizkörper
Kein Heizstabeinsatz zum abtauen...
Noch kein nachteil entdeckt.

Moin DHZentral,

Mein Beitrag ist zwar für den Thread hier klar off-topic, aber Deine Fragen kann ich Dir gern alle beantworten und auch erklären, warum die Antwort so ist - daher hast Du nun auch reichlich Stoff zum Lesen😉. Ich hoffe, Antwort auf deine Fragen wird einige hier vielleicht auch interessieren…

Vorneweg: mein 2-geschossiges EFH hat pro Etage auch 90 m2 sowie einen beheizten Teilbereich im Keller (Gäste) und wir haben ausschließlich ziemlich groß ausgelegte HK - zum größten Teil keine Konvektoren sondern modern gestaltete Radiatoren. Unsere raumhohen Dinger haben konstruktionsbedingt auch mehr Wasser im Bauch.
VLT bei AT 13°: 26°
VLT bei AT - 8°: 34°. -8° ist NAT bei uns.
Spreizung (D.h. Differenz VLT / RLT): 3 bis 4°

Nun zu Deinen Fragen:



Es ist eine Mär, dass nur ein sich "warm anfühlender" Heizkörper den Raum beheizen kann. "Warm" fühlt sich ein Gegenstand an der eine Temperatur in der Nähe der Handtemperatur =35° hat. Jede FBH, die typischerweise zwischen 25 und 32° läuft, wäre dann nicht in der Lage, zu heizen….

Von der Physik her bestimmen 3 Faktoren das Heizvermögen:

1. die Differenz der mittleren Temp. (=Mittelwert aus VLT und RLT) eines von Heizwasser durchströmten Körpers zu der Temperatur im Raum, den er heizen soll

2. die Größe an Oberfläche dieses vom Heizwasser durchströmten Körpers

3. ein für diesen Körper typischer Faktor, der beschreibt, wie gut die Wärme von der Formung und Oberfläche des Körpers auf die Raumluft übertragen werden kann.

Ist die Differenz aus Mittl. Temperatur und RT gegeben, entscheidet für das Heizvermögen bei
- FBH ihre große Fläche und möglichst gut die Wärme leitende Materialien, von denen die Rohre im Boden umgeben sind (Teppichboden wär ganz schlecht, Fliesen oder ein speziell geschliffener und gefärbter Spezialestrich sind am besten, Parkett ist dazwischen)
- HK seine Mischung aus spezieller Formung und vorhandener Oberfläche



Auch diese Annahme ist so nicht richtig. Das Heizvermögen von mit Heizwasser durchströmten Körpern wie FBH oder HK wird nur von den oben beschriebenen Faktoren bestimmt und ist für eine Differenz von mittl. Temperatur zur Raumtemperatur dann konstant.

Dieses durch die oben aufgeführten Faktoren limitierte Heizvermögen können FBH /HK aber nur auf die „Straße bringen", wenn sie eine dem Heizvermögen vom Betrag her gleiche Heizleistung über das Wasser zugeführt bekommen. Die Heizleistung des Wassers bestimmt sich physikalisch aus [Spreizung = VLT - RLT]

(VLT - RLT) * Volumenstrom in m3/h * 1,1625 = Heizleistung in kW

Was sagt uns diese Formel ganz klar?

Entscheidend ist Ergebnis aus "Spreizung * Volumenstrom"!

Ist der Volumenstrom gering, braucht es eine hohe Spreizung. Geringe Volumenströme sind häufig bei fossilen Heizungen, die hohe VLT liefern können und der Heizi kann dünne Heizrohre einbauen, weil bei Nutzung der hohen VLT nur kleine Volumenströme nötig sind. Und weil er häufig auch nur dünne Rohre eingebaut hat, stellt er die VLT-Linie im Heizregler hoch ein.

Ist die Spreizung gering, braucht es einen hohen Volumenstrom - typisch für WP, die bei niedrigen VLT besonders wenig Strom für dieselbe Wärmeleistung brauchen (Faustformel: ca. 2 - 3% mehr Strom sind nötig pro "1 Grad mehr" an VLT). Auch jede fossile Heizung liefert besonders effizient niedrige VLT. Grenze ist zum Einen ein ab einer bestimmten Volumenstromhöhe auftretendes Rauschen in den Leitungen oder ERR und die zum Wohlfühlen nötige Differenz aus mittl. Temperatur des Heizwassers [ (VLT+RLT)/2 ] um den Wärmeverlust des Raums nach draußen auszugleichen. Die Methode zur Bestimmung der niedrigsten möglichen VLT-Kurve für den Heizregler nennt man thermischen Abgleich (nicht zu verwechseln mit dem hydraulischen Abgleich). Mein therm. Abgleich in 2022/23 brachte 30% Gaseinsparung und die Erkenntnis, dass mit den so ermittelten VLT (s. Ganz oben) eine WP trotz HK perfekte Bedingungen hat. Seitdem keine ERR-Aufsätze mehr auf den HK im EG und OG. Seit Dez. 24 heize ich mit WP.

Hat man z.B. FBH im EG und HK im OG, kann es nötig sein, einzelne HK gegen größere zu tauschen. Am einfachsten geht das bei Konvektoren: den 22er gegen einen 33er gleicher Bauart, der ca. 33% mehr Leistung liefert. Alternative ist separater 2. Heizkreis für die FBh, in dem die für die (zu kleinen) HK nötige höhere VLT mit einem 2. Heizkreis eingebauten Mischer nur für die meist bei niedrigerer VLT laufende FBH runtergemischt wird. Kostet auch Geld: für den 2. Heizkreis und laufend für das "Mehr" an Primärenergie (Gas/Öl, Strom) für die höhere VLT und Strom für die 2. Pumpe im Heizkreis 2.



Nein, habe ich beides nicht. Zum Thema "2. Heizkreis mit Mischer" habe ich oben was geschrieben. Auch keinen Puffer, denn es sind ca. 450 L Heizwasser unterwegs im Heizkreis und dank therm. Abgleich habe ich keine ERR mehr - bis auf den Keller, wo ich ohne Gäste auf ca. 16° heize und "mit" auf ca. 20°. Warum heize ich überhaupt auf 16°?

1. aufgrund Kellerhöhe von nur 2,2 m keine isolierte Kellerdecke möglich
2. wegen 1. sind dann geringere VLT möglich, da das EG den Keller weniger mitheizen muss.



1. durch den thermischen Abgleich und den vorausgegangenen hydraulischen Abgleich.
- Der hydraulische Abgleich stellt den das voreinstellbare ERR-Ventil so ein, dass jeder HK den Heizwasservolumenstrom bekommt, den der Raum braucht (=Ergebnis der raumweise Heizlastberechnung).
- Der therm. Abgleich bestimmt die VLT, mit dem der Raum, der die schwächsten HK hat, gerade angenehm warm ist. Sind andere Räume dann zu warm, muss die Voreinstellung des ERR-Innenventils ggf. nochmal ein wenig angepaßt werden.

2. durch ein mit dem Heizungsregler per Buskabel oder Funk verbundenes Raumthermostat, das den Regler dazu bewegt, die sich aus der VLT - Heizkurve ergebende VLT aufgrund der gemessenen RT nach oben oder unten nochmals anzupassen. ERR funktionieren dagegen über stumpfsinniges „Abkneifen" des Heizwasserzuflusses. Raumthermostat funktioniert aber nur, wenn man offene Bauweise mit möglichst wenigen Innentüren an Räumen hat (ausgenommen Badezimmer natürlich 😊😊). Bei uns passt es super.



Wesentliche Faktoren waren:

1 eine WP, die die Heizleistung sehr weit runtermodulieren kann. Bei mir auf ca. 1 kW Wärmeleistung. Damit läuft die WP bis AT ca. 10° durch.

2. der Raumthermostat. Ansonsten ist die WP ja blind und prüft über die Heizkreistemperatur, ob wieder Heizbedarf ist. Bei FBH funktioniert das wegen des großen Wärmereservoirs im Estrich bestens (bei 90 m2 FBH hat der Estrich locker mehr als 8 kWh nutzbares Wärmereservoir. Bei HK funktioniert das mit der Heizkreistemperatur nicht so gut, denn da ist nur das Heizwasser das Wärmereservoir. Und meine 450 L bunkern nur 1,5 kWh.

3. weitere Verbesserung brachte eine Nachtabsenkung bei AT ab 10°. Da hab ich bis zur Heizgrenztemperatur von bei uns 13° dann nur 2 Takte am Tag.

Gruß - Eddi

sorry, aber keine Ahnung was der Quatsch bringen soll - ausser wenn die HZK zu klein / zu wenig sind
Die HZK sind dann quasi beim Abtauen erst mal aussen vor - dafür kühlt der Puffer deutlich ab

Am Ende der Abtauphase kommt dann das kalte Wasser wieder in die HZK

Welcher Vorteil soll sich hier ergeben?

Die dem Haus zugeführte Energiemenge ist die Gleiche

diese 10-15 ltr. je kw Heizleistung findet sich schon in den fast 20 Jahre alten STASCH der Schweizer zur Anlagendimensionierung, und in deren aktuellem " Wärmepumpenhandbuch" stehen diese Empfehlungen weiterhin.

Donnerwetter - hattest Du bislang 4.000 L Ölverbrauch mit einem Kessel von 1970?

Zum Reihenpuffer: das hängt ganz davon ab, wieviel Liter Wasser in Deinem Heizkreis und den HK ist….

Gruß - Eddi