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Foren
Heizungscheck
Verfasser:
wolleg
Zeit: 11.09.2024 11:55:26
0
3741896
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Richtig. Aber da fehlt noch das Thermische. Und deswegen ist ein Thermischer Abgleich sindvoll. Das nennt man dann, das Theoretische (Berechnungen, die meistens nicht stimmt) in die Praxis umsetzen. Was aber zugegebenermaßen in solchen Häusern schwierig bis unmöglich ist
Und diese unnötige „Abgleicherei „ kann man sich ersparen, indem man die Abgleichelemente voll öffnet, damit die Thermostatregelventile die Raumtemperatur automatisch auf Wunschtemperatur regeln können. (Ventilautorität ehöht sich)
Sollwert auf Wunschtemperatur stellen ---> fertig!
Weitere Vorteile, wie z.B. Energie und Geld sparen, wurden schon genannt.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 11.09.2024 12:01:49
0
3741899
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
[...]



Richtig richtig.

Nur noch 20° C im Wohnzimmer, pro Person täglich 50gr tierisches Fleisch und Selters statt Sekt ;-)

Weist du was die 85 jähre Frau, die 6 Kinder großgezogen hat, zu mir sag: ...du kannst mir den Hobel blasen...

Achso, deswegen wird die Heizkurve entsprechend erhöht.

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 11.09.2024 12:23:57
0
3741908
Ja,

wenn man bei uns rund um die Uhr heizt sind um die 23°C drin, im Zimmer ;-)

Man könnte der Frau auch sagen, ....wenn dir die 20° nicht reichen, stelle einen elektrischen Heizlüfter in Wohnzimmer. ....

Wenn es dann im WZ auf die 22 zugeht, macht das HKV zu, weil zuviel Fremdenergie.

Da sind wir dann da, wo wir hinwollen, rein eklektrisch mit der Sonne und dem Wind heizen.

MfG
uwe

Verfasser:
wolleg
Zeit: 11.09.2024 12:28:40
0
3741910
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Die Strangventile gewährleisten auch das Absperren der einzelnen Stränge bei eventuellen Reparaturen.
Wenn schon Ventile, dann Strangdifferenzdruckregelventile. Diese Ventile sorgen dafür, dass an den Thermostatventilen immer der optimale konstante Differenzdruck herrscht, damit die Heizkörper immer optimal und rauschfrei mit Heizwasser versorgt werden.

Verfasser:
lukashen
Zeit: 11.09.2024 12:42:45
0
3741917
Zitat von OliverSo Beitrag anzeigen
Zitat von lukashen;3741792[break
[...]


Und was macht diese „nicht abgerufene“ Wärmeenergie dann?

Vielleicht probierst du dann doch noch mal eine andere Erklärung. Die erste war’s schonmal nicht.

Oliver

Der Kessel heizt z.B. den Aufstellraum, ggfs. Verteilleitungen und den Schornstein. Je höher die Kesseltemperatur ist, desto höher sind die Verluste.
Die Umwälzpumpen laufen auch und fördern notfalls im Umlauf über ein Überströmventil.

Gruß

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 11.09.2024 16:09:17
0
3741992
Zitat von lukashen Beitrag anzeigen
Zitat von OliverSo Beitrag anzeigen
[...]

Der Kessel heizt z.B. den Aufstellraum, ggfs. Verteilleitungen und den Schornstein. Je höher die Kesseltemperatur ist, desto höher sind die Verluste.
Die Umwälzpumpen laufen auch und fördern notfalls im Umlauf über ein Überströmventil.

Gruß



Jetzt schwafel nicht sondern Fakten.

Welche Umwälzpumpe fördert heute noch gegen ein Überströmventil?

Nach Heizungscheck ist man gefordert Leitungen zu isolieren.

Löse dich von den Spielzeugheizungen im EFH.
Im MFG ist das Verhältnis Oberflächenverluste zu Leistung deutlich geringer als bei Spielzeugen.

Und immer noch keine Erklärung warum es ein voreinstellbares sein soll und die Alten nicht mehr gut genug sind.

MfG
uwe

Verfasser:
wolleg
Zeit: 11.09.2024 16:32:28
0
3741999
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen
Und immer noch keine Erklärung warum es ein voreinstellbares sein soll und die Alten nicht mehr gut genug sind.
Meinst Du damit ein voreinstellbares Thermostatventil?
Wenn ja, dann kennst Du wahrscheinlich den Grund für den Einsatzt derartiger Ventile.

Verfasser:
MIKA.HH
Zeit: 11.09.2024 17:48:36
3
3742021
Zitat von wolleg Beitrag anzeigen
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
[...]
Und diese unnötige „Abgleicherei „ kann man sich ersparen, indem man die Abgleichelemente voll öffnet, damit die Thermostatregelventile die Raumtemperatur automatisch auf Wunschtemperatur regeln können. (Ventilautorität ehöht sich)
Sollwert auf Wunschtemperatur stellen ---> fertig![...]


Es ist schon bedenklich, was hier für ein Unsinn verbreitet wird!

Worum geht es beim hydraulischen Abgleich?
Es geht darum, dass die Voreinstellung an den Ventilen der HK eines Systems so vorgenommen wird dass jedem HK bei voll geöffnetem Ventil die Wassermenge angeboten wird, die notwendig ist, die geplante Heizleistung in Abhängigkeit der Heizkennlinie anbieten zu können. Und dabei soll die Heizleistung des HK möglichst wenig von der Ventilstellung an anderen HK beeinflusst werden.

Als Beispiel gelte eine fiktive Wohneinheit mit Gas-Brennwertkessel und 2 Räumen.
- Raum 1 ist ein 2 qm großes Gäste-WC mit einem Typ 21 HK 600x600mm mit Heizleistung 55/45/20 von 310 W
Zu dieser Heizleistung passt ein Durchfluss von 23l/h

- Raum 2 ist ein 25 qm großes Ein-Raum Appartment ausgestattet mit Typ 33 HK 600x3000mm und Heizleistung 55/45/20 von 3680W.
Zu dieser Heizleistung passt ein Durchfluss von 330 l/h

Bei Nat betrage die VLT 55°C und die RLT soll kleiner oder gleich 45°C sein, damit der Brennwertkessel bestimmungsgemäß funktioniert und den bei der Verbrennung entstehenden Wasserdampf auch wirklich kondensiert. Der Brennwerteffekt sichert in etwa 10% des Heizwertes als Nutzen. Und man bezahlt beim Gas für den Brennwert und nicht nur für den Heizwert!

Die HK Pumpe sei auf 400 l/h bei 2m WS ausgelegt.

Beiden HK haben denselben Ventiltyp z.B. Danfoss RA-N10.

Der Thermostatkopf sei ein 2K Typ das bedeutet dass sich der Bedienstift im Kopf bei einem Temperaturanstieg von 2K um eine Länge ändert, die beim Unterteil ausreicht um das Ventil von 100% offen zu 0% offen zu ändern. Diese proportionale Änderung des Ventilantriebs kann dazu genutzt werden die Raumtemperatur zu regeln.

Mit der Voreinstellung des Ventils sorgt man dafür den 100% Durchfluss durch das Ventil abhängig von der Heizleistung des HK zu definieren.
Im o.a. Beispiel sorgt man also dafür dass bei dem kleinen HK der 2K Ventilhub zu einer Änderung des Durchflusses von 0-30 l/h passt und beim großen HK zu einem Bereich von 0-350 l/h.

Was passiert, wenn man im vorgenannten Beispiel keinen HA macht oder Ventile nutzt, die keine Voreinstellung ermöglichen?

Nun, wenn man lang genug wartet und wenn sich die AT nicht ändert, dann werden beide Thermostatventile den Durchfluss irgendwann so einregeln, dass die RT in beiden Räumen stabil ist und durch den kleinen HK werden in etwa 23l/h fliessen und durch den großen in etwa 330 l/h. Das Ventil im WC ist dann zu ca. 90% geschlossen und die RT ist etwas höher als der Sollwert, das Ventil im Wohnraum ist hingegen zu 90-100% geöffnet und die Raumtemperatur ist etwas geringer als die Solltemperatur gem. Skala.

Wie sieht es aber aus, wenn man die Räume aufheizen möchte und beide Thermostatköpfe die Ventile zu Beginn des Aufheizens zu 100% geöffnet halten?

Nun, dann teilen sich die angebotenen 400 l/h etwa 1;1 auf die beiden HK auf.
Beim kleinen HK rauschen die 200l/h "nur so durch" und die Spreizung beträgt vllt 1°C statt 10 °C, dafür ist die Heizleistung des HK etwas größer und das WC erreicht etwas schneller die Soll-Raumtemperatur,
Beim großen HK liegt der Durchfluss anfangs auch bei nur 200l/h, die Spreizung liegt vllt bei 15°C, die Heizleistung ist deutlich geringer und der große Raum wird deshalb später warm weil der Raum erst warten muss bis das WC "fertig" ist also bis der WC Thermostatkopf das Ventil zu 90% geschlossen hat.

Ausserdem liegt die RLT des gemischten Rücklaufs statt bei 45°C eher bei 48°C oder höher und der Wirkungsgrad des Brennwertkessels leidet, weil die Kondensation des Wasserdampfs reduziert ist.

Bei einer korrekten Voreinstellung - = HA - würde das Ventil des HK im WC vorab so gedrosselt, dass der Durchfluss auch bei 100% geöffnetem Ventil nicht über der Bemessungsmenge liegt. Damit erreicht man dass das Drehen am Thermostatkopf im WC den Aufheizvorgang im großen Zimmer nicht beeinflusst.

Die Regelcharakteristik wird damit für beide Räume optimiert und die RLT leigt bei max. 45°C wie es geplant wurde.

Und jetzt stellen wir uns eine Wohneinheit mit 10 HK vor, bei der die Zuleitungen unterschiedlich lang sind und die HK von klein bis groß vorhanden sind.....

Da gibt es dann typsich immer irgendeinen Raum bei dem man nicht versteht, warum der nicht oder sehl langsam warm wird, weil der nämlich erst auf die Zuteilung der anderen Räume warten muss,

Und zur Abhilfe dreht man dann die Pumpe hoch und erhöht die VLT und man nimmt in Kauf dass eine erhöhte RLT den Brennwerteffekt einen BWK gefährdet.
Und dieser Effizienz- und Komfortverlust kostet Geld. Mal mehr, mal weniger.

Die gesetzliche Anforderung hat auch damit zu tun, dass es sehr schwer ist, auch noch dem letzten "Fachmann" den Sinn zu erklären und darauf zu warten dass auch dieser "freiwillig" einen HA durchführt.

Beste Grüße

MIKA

Verfasser:
NeuDLi
Zeit: 11.09.2024 18:29:20
0
3742033
Hast ja recht, aber der will das ja gar nicht kapieren! Daher sind noch so umfangreiche Erklärungen für die Katz.

Man muss das so sehen: für den genannten Foristen sind Hopfen und Malz verloren. Es geht nur darum, andere Leser dieses Forums zukünftig davor zu bewahren, diesen Unsinn zu glauben. Daher muss man es eben leider leider immer wieder wiederholen wie bei "Täglich grüßt Murmeltier":

Hydraulischer/thermischer Abgleich muss sein und bringt Effizienz, Thermostatventile leisten das nicht!

Verfasser:
Cloude
Zeit: 11.09.2024 19:06:30
0
3742043
Hi,
Habe die letzten Tage alle Heizkörper im haus getauscht, waren noch 5 Typ 10 vorhanden!

An jedem HK sind jetzt je eine Rücklaufverschraubung am vor und Rücklauf, mehr nicht. Auf Thermostatventile habe ich komplett verzichtet. Den thermischen Abgleich mache ich dann im Winter. Erster Test war aber schon vielversprechend!

Die letzten Jahre reichte 45 grad VLT bei NAT, denke jetzt wird es knapp über 40 grad werden und die 4 er JAZ wird gerissenen.

Da kann jetzt keiner mehr rumdrehen, einen Pufferspeicher habe ich mir ja auch gespart, die WP wird es mir hoffentlich danken.

Gruß Cloude

Verfasser:
OldBo
Zeit: 11.09.2024 19:27:11
0
3742053
Ich verstehe nicht, warum hier so rumgezottelt wird. Ein Abgleich wurde schon seit der Einführung der Warmwasserheizung (in England 1716 und in Deutschland erst ab 1850) durchgeführt. Übrigens werden auch Dampfheizungen und Lüftungsanlagen abgeglichen.

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 11.09.2024 20:17:50
1
3742065
Zitat von wolleg Beitrag anzeigen
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen
[...]
Meinst Du damit ein voreinstellbares Thermostatventil?
Wenn ja, dann kennst Du wahrscheinlich den Grund für den Einsatzt derartiger Ventile.


Glaub schon

Verfasser:
wolleg
Zeit: 11.09.2024 20:58:41
0
3742080
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Ich verstehe nicht, warum hier so rumgezottelt wird. Ein Abgleich .......
Das lässt sich einfach erklären: Mit einem guten Thermostatventil, vorzugsweise ausgerüstet mit PI(D)-Regler und passender Ventilkennlinie, ist eine langwierige Fummelei an Abgleichelementen überflüssig und spart somit Geld und Zeit.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 12.09.2024 09:28:55
0
3742192
Na, da sind wir doch endlich wieder bei deinem Wunschventil 😐

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 12.09.2024 11:00:20
0
3742221
Zitat von MIKA.HH Beitrag anzeigen
Zitat von wolleg Beitrag anzeigen
[...]


Es ist schon bedenklich, was hier für ein Unsinn verbreitet wird!

Worum geht es beim hydraulischen Abgleich?
....[...]



Dass zur jeder Zeit der Volumenstrom am HK zur Verfügung steht der die benötigte Heizleistung sicherstellt. Und das ganze geräuschfrei.


Danke für deine ausführlichen Einlassungen.
Der heutige Tag ist nicht besonders geeignet, die Räume sind noch angewärmt von den vergangenen Sommertagen, um mit realen Werten zu überlegen.

Ich spare mir im weitern verlauf den hinweis darauf dass es sich bei Angaben um Cirka-werte handelt, das System ist dynamisch die Betrachtung und Überlegungen werden jedoch auf statisch hinauslaufen.

Geheizt wird mit Öl, der zweistufige Wärmeerzeuger liefert in der ersten Stufe 170 kW.
Der Wärmetauscher liefert 70 - 75°C. (Im Weiteren spare ich mir die C)
Außentemperatur um 7 Uhr 7°, um 9 Uhr 10°.
Erfasste Leistung 9 Uhr am Heizkreis 23 kW, Vorlauf 50° Rücklauf 44°, Volumenstrom 2 m³/h.
Pumpe liefert const. 1,8 mWs in ein Rohr 88/82. Im Rücklauf befindet sich ein WMZ mit 3/4".

Dem heutigen Tag ( angewärmet Räume) geschuldet ist der Volumenstrom 2m³, regulär wäre er 5m³/h

Nach 7m verjüng sich der Rohrdurchmesser auf 76/72. Nach 14m zweigt der Strang Wohnen/Wohnküche für meine Wohnung ab.
Der Volumenstrom wird grob geschätzt sich um 40% reduziert haben.
Also noch 3m³/h betragen.

Der Strang ist ausgeführt auf einer Entfernung von 7m in 1"
1. Etage 30/350/125 in 1/2" und 15/500/85 1/2
3/4"
2. Etage 35/350/85 in 1/2 und 13/500/85 1/2
3/4
3. Etage 35/350/85 in 1/2 und 13/500/85 1/2
1/2"
4. Etage 35/350/165 in 1/2 und 13/500/125 1/2

Der Planer hat erkannt >>>> 4. Etage grenzt an Flachdach. Applaus > ein größere HK.
Der Planer hat nicht erkannt >>>> 1. Etage (Boden) grenzt eine Schwimmhalle mit 30° an 8760h/a. Buh, Buh > HK viel zu groß.

Die Lizenz zur Ventileinstellung hat meine Fau.
Der kleine HK in der Wohnküche ist "verbaut", nach oben frei mit Fernsteller und immer auf Stufe 4 von 5.
Der HK im WZ steht in der Mitte zwischen 3 und 4 im Zeitraum zwischen 10 und 22 Uhr, ansonsten auf 0.

Jetzt stellen sich mir folgende Fragen:

was bring es in den Strang ein Ventil einzubauen und welchen Druck würde man einstellen.

was bringt ein Umau auf voreinstellbare Ventile wenn denn tatsächliche notwendige Werte ermittelbar sind.

War gerade in der Wohnung unter unserer um nach dem Heizverhalten zu fragen.
Antwort, mit breitem Lächeln im Gesicht: " .... Ganz ehrlich,ich heize das ganze Jahr nicht...."

MfG
uwe

Verfasser:
OldBo
Zeit: 12.09.2024 12:07:07
0
3742253
Tja, das sind die bekannten Probleme in Mehrfamilienhäuser. Und da hilft nur noch, es jedem Recht zu machen. Also höhere Heizkurve und Thermostatventile.

Verfasser:
kreitmayr
Zeit: 12.09.2024 12:53:22
0
3742278
Nein, die Heizkurve muss nicht höher.

Irgendwer hat 1973 Geld dafür bekommen um die Heizkörpergrößen festzulegen.
Dabei hat sich der eine oder andere Fehler eingeschlichen, siehe Wohnung über Schwimmhalle. Sei es drum.

Im Großen und Ganzen passten Heizkörpergröße und Heizkurve.
Wobei der "kleinstdimensionierte" HK die Kurve bestimmte.
Alle überdimensionierten HK bügeln die Thermostate weg.
Die Pumpen wurden mit Überströmventilen gebändigt und gut ist es.

Nach 25 a sind neue Pumpen fällig, Überströmventil raus und elektronisch geregelte Pumpen rein.

Dann muss sich jemand finden der die Pumpe optimiert einstellt.
Also wird der Pumpendruck reduziert bis jemand aufschreit.
Gleichzeitig wird versucht die Heizkurve abzusenken.
Aber irgendwann ist Schluss mit optimieren.

Wenn mir dann jemand bis zu 20% Einsparpotential verkauften will, muss er mich überzeugen und nicht schwadronieren.

Wenn dann der Staat Geld im Überfluss hat und großzügig verteilt, will ich , obwohl ich Zuschüsse ablehne, auch was abhaben.

Jetzt habe ich den Heizungscheck hinter uns und werde wohl nicht hydraulisch "optimieren" müssen.

Aber jetzt will ich Geld von der Bafa, alternativ von der KfW.
Nein, ich will jedoch nicht einen ggf. sinnfreien Abgleich durchführen obwohl mir jemand eine Teil der Kosten erstattet.

Nein, ich baue keine neue Sporthalle nur weil der Bund oder das Land 70% dazu gibt.
Sowas überlasse ich den Kommunalpolitikern.

Kommen noch ein paar Fakten?
Z.B. zum Strangventil?

MfG
uwe

Verfasser:
wolleg
Zeit: 12.09.2024 13:36:03
0
3742289
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Tja, das sind die bekannten Probleme in Mehrfamilienhäuser. Und da hilft nur noch, es jedem Recht zu machen. Also höhere Heizkurve und Thermostatventile.
Wieso Probleme?
Wiederholung:
Man stellt die Heizkurve so ein, dass in dem Raum, wo das Verhältnis Heizleistung des HK zu Wärmebedarf am ungünstigsten ist, die Raumwunschtemperatur immer gerade so erreicht wird. Dabei sind und bleiben alle Abgleichelemente voll geöffnet. In den anderen Räumen, wo die HK „überdimensioniert“ sind, regeln die Thermostatventile den Volumenstrom so ein, dass die Raumwunschtemperatur gehalten wird.

Verfasser:
OldBo
Zeit: 12.09.2024 15:00:47
0
3742319
Genau das meine ich.

und Tschüss

Verfasser:
wolleg
Zeit: 12.09.2024 16:12:53
0
3742342
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Genau das meine ich.
Vielleicht wirkt es jetzt etwas kleinlich.
Du schreibst:
Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
Also höhere Heizkurve und Thermostatventile.
Wieso eine höhere Heizkurve?
Meinst Du vielleicht bei Heizkurve die „Gefrierkurve“ mit 20°C Normtemperatur als Vergleich?
Ich kenne sogar Leute, denen standen bei 17/18°C im Bastelkeller die Schweißperlen auf der Stirn.

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