Hallo,
ein Energieberater hat mit Optimus ein Baujahr 1974 angegeben.
Er hat einen Keller mit 10 °C angeben, aber keine Wandlängen eingetragen.
Übernimmt man die übrigen Daten bei derselben Auslegungstemperatur, dann erhält man im Heizreport 18 kW Heizlast. Optimus wirft 10 kW aus, die nicht weiter aufgeschlüsselt werden. Die 18 kW des Heizreports sind 10 Transmission und 8 Lüftung.
Da ein WDVS angebracht wurde, sind U-Werte von 0,28 für die Wand angegeben. Die Fenster haben überwiegend 1,9 W/mK.
Ändert man im Heizreport das Baujahr auf nach 1977, dann halbieren sich die Lüftungsverluste. Das ist normgerecht. Es bleiben immer noch 14 kW.
Bei einem Baujahr 1974 beträgt der Unterschied zwischen beiden Programmen also 80 %. Lässt sich das irgendwie erklären?
Desweiteren: Ist es "normal", wenn Optimus Gliederheizkörper als "überdimensioniert" bezeichnet und deshalb zu der Feststellung kommt, dass eine WP eingeschränkt empfehlenswert ist. Es sollten die zu leistungsschwachen Heizkörper gegen Kompaktheizkörper ausgetauscht werden. Ist "Dimensionierung" im Optimus tatsälich ein Begriff, der sich auf Baumaße bezieht und nicht auf Leistung?

Auch wenn es vielleicht so in der Norm steht, halte ich das doch für hirnrissig. Mit neuer WDVS-Fassade hast du weniger Undichtigkeiten, egal wie alt die Steine sind. Die Lüftungsverluste sollen das Nutzungsverhalten der Bewohner berücksichtigen, und nicht die Wünsche der Normkomission. Ansonsten ist die Helzlastberechnung für die Tonne.

Im Grunde gehen sämtliche Berechnungsprogramme und selbst die DIN EN 12831 von kruden Vorgaben aus (hohe Wärmebrückenkoeffizienten, Aufheizzuschläge, Lüftungsverluste :Standard = 0,5 facher Luftwechsel, den keine Sau bei NAT vornimmt)

Ich habe in 16 Jahren auch noch keine Heizlast gemessen ,die jedwedem dieser Schätzeisen oder Berechnungsprogramme auch nur halbwegs entsprochen hätte.

Wenn man eine Berechnung hat oder macht, muss man sie auf physikalische Relevanz eindampfen und nicht mit der formalistisch korrekten, aber viel zu hohen Heizlast arbeiten!

Mein Haus hat >> 20 KW Heizlast formalistisch korrekt, physikalisch liege ich aber zwischen 8 und 9 KW.

Wehe man legt eine Wärmepumpe nach den Berechnungsprogrammen aus, das katastrophale Ergebnis erlebe ich täglich!

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Kann da Herrn Roth nur zustimmen. Berechnung bei mir fast 9kW. Gemessen tatsächlich unter 6.
Ich finde übrigens Danbasic für eigene Berechnungen schöner. da kannmman ganz einfach an den Parametern wie Lüftung herumspielen (je Raum). Mit Null Lüftung lag ich aber auch noch über 6kW in der Berechnung. Die U Werte kenne ich genau, weil ich noch alle alten Unterlagen habe. Und ich habe keine Wärmebrückenzuschläge oder Aufheizzuschläge bewusst mit eingerechnet. Vllt. macht Danbasic das von selbst.

Das ist der Punkt.
Die ganzen Berechnungsmethoden beim Bestandsbau, der schon seit Jahrzehnten beheizt wird, dient nur der "Energieberatungsmafia" Aufträge zu beschaffen.
Solange es sich nicht um einen Neubau oder um eine umfassende Sanierung des Gebäude sondern um den Austausch der Heizungsart geht, ist das alles Overkill.

Die präziseste Bestimmung der Heizlast besteht aus der Analyse der bisher benutzten Heizung und deren Verbrauch, möglichst über mehrere Jahre unter Berücksichtigung deren Effizienz. Wenn man es noch genauer will kann man Klimadaten und Heizgewohnheiten mit hin zu ziehen. Verbrauch ist eine präzise Messung keine Schätzung!
Das andere ist mit groben Schätzungen (meist nach Baujahr) und Unsicherheiten behaftet und heraus kommt dann eine Pseudogenauigkeit meist mit 2 Stellen hinter dem Komma.
Was die raumweise Heizlast anbetrifft, das kann ein erfahrener Heizungsbauer meist gut abschätzen. Im Zweifel würde ich immer empfehlen, erst die Wärmepumpe einzubauen und zu sehen ob der Austausch von Hezkörper wirklich was bringen würde.

So sehr ich nachvollziehen kann, dass man Heizlastermittlungen mit unrealistischen Ansätzen kritisiert, sehe ich da mehrere Punkte, weswegen ich eine normative Heizlastberechnung doch wieder gut finde:

- Vergleichbarkeit verschiedener Gebäude
- Haftungsrisiko Planer (wenn wir von MFH oder größeren Nichtwohngebäuden sprechen), man stelle sich nur mal vor der Bauherr WILL aber bei NAT einen 0,5-fachen luftwechsel fahren (oder muss im Büro einen noch höheren fahren)
- definierter Vertragsgegenstabd (Heizung nach Norm ausgelegt)

Im gleichen Atemzug von Energieberatungsmafia zu sprechen, dann aber den Heizungsbauer als gut schätzendes Individuum für eine raumweise Heizlastberechnung darzustellen, halte ich ebenfalls für nicht zutreffend.

Für den Sonderfall Bestandsgebäude EFH macht eine Heizlastberechnung nur dann Sinn, wenn man den Unterschied zur tatsächlichen Heizlast grob abschätzen kann und/oder zeitlich keine Messung durchführen kann.

Hier geht es fast immer um Einfamilienhäuser.
Natürlich sind Mehrfamilienhäuser anders zu betrachten.
Aber selbst dort würde ich immer von der bisherigen Heizung ausgehen.

Was die Norm anbetrifft: Die wird genau von den Leuten bzw. deren Lobbyisten gemacht, die anschließend damit Geld verdienen.
Wir beklagen zu Recht eine ausufernde Bürokratie (DIN Normen spielen da durchaus eine Rolle) und daß Heizen und Bauen immer teurer wird.
Planungssicherheit soll wohl heißen, ich bin nicht haftbar wenn die Wärmepumpe total überdimensioniert ist. Die Kosten bleiben ja nicht an mir hängen und die Probleme bekommt der Eigentümer. Hauptsache alles nach Norm.

Mich wundert nicht, daß es mit Deutschland bergab geht.

Heißt also: Wenn du Dämmung anbringst oder Fenster tauschst, musst du erstmal drei Jahre mit dem Heizungstausch warten, um den Verbrauch präzise gemessen zu haben?
Mit der Berechnung siehst du den vorher-hinterher-Effekt sofort.

Ich habe ausdrücklich geschrieben:

"Solange es sich nicht um einen Neubau oder um eine umfassende Sanierung des Gebäude sondern um den Austausch der Heizungsart geht, ist das alles Overkill. "

Vielleicht erst mal genau lesen, Gehirn einschalten und dann schreiben

Die letzten Dekaden, in denen Wärmepumpen noch nicht eine der wichtigeren Heizarten waren, gab es die Norm doch auch schon. Und ja, auch damals ging es schon darum, einen Grundsatz zur Heizungsdimensionierung festzulegen, sodass die Heizung auch unter widrigsten Umständen ausreicht. Natürlich hat das für den Planer auch einen Vorteil (Haftungsrisiko), aber genauso doch für den Nutzer (Versorgungssicherheit).

Zumal sich das weder damals noch heute groß in den Installationskosten widergespiegelt hat, ob man nun 10 oder 15 kW bestellt hat.

Dass das mit Wärmepumpen nicht mehr ganz so einfach ist, wissen wir glaube ich alle. Zum Glück kann man von Normen ja abweichen.

Ich verstehe aber nach wie vor die "Verteufelung" einer Norm nicht, vor allem wenn gleichzeitig der Handwerker dann als das weltbeste Schätzeisen hingestellt wird. Da habe ich bedeutend schlechtere Erfahrungen gemacht.

1.) Die Norm hat ihre Berechtigung bei Neubauten oder wenn nach Sanierungsmaßnahmen der Bestandsbau kaum noch mit dem vorherigen Zustand vergleichbar ist. Wir haben dann nichts besseres und die theoretischen U werte sind bekannt.
2) Dubios wird es vor allem, wie ich geschrieben habe, wenn die Heizungsart gewechselt wird. Dann sind diese Heizlastberechnungen mit großen Unsicherheiten behaftet, nicht zuletzt weil man oft gar nicht genau weiß, was da verbaut wurde und wie sorgfältig gearbeitet wurde, welche Schwachstellen inzwischen entstanden sind und welche Wärmebrücken vorhanden sind. Frühere Reparaturen und Sanierungsmaßnahmen sind oft schwer zu beurteilen. Ob die Fenster nach 25 Jahren wirklich noch einen Uwert von 1,1 haben und fachgerecht eingebaut wurden weiß kein Mensch.
Das ganze Armutszeugnis wird schon deutlich, wenn man U-werte nach Baujahr schätzt. Das was da im Allgemeinen an Präzision herauskommt hat mit Planungssicherheit nichts zu tun, kostet ein Haufen Geld und ist nichts anderes als Vorspiegelung von falschen Tatsachen meist mit Hilfe von cleverer Software. Mich wundert nicht wenn unterschiedliche Programme zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Wahrscheinlich sind sie beide falsch.
3) Wenn die Heizungsart gewechselt kann man die Heizlast aufgrund des gemessenen Verbrauchs viel genauer bestimmen. Wer es ganz genau haben will kann auch einen Wärmemengenzähler einbauen. Der größte Nachteil ist offenkundig, daß man damit kein Geschäft machen kann.

Vielleicht ist das das größte Problem dieser Norm.
Vor Dekaden hat die genaue Bestimmung der Heizlast keine solche Rolle gespielt.
Heizlast berechnet, dann hat man 5kw draufgeschlagen, damit man auf der sicheren Seite war und das hat den ÖL Kessel bestimmt. Kein Eigenheimbesitzer hat sich beschwert wenn es nach dem Winterurlaub schneller warm wurde und die Mehrkosten waren überschaubar.

Mit Wärmepumpen ist das aber ein wenig anders....

Hallo rhm1,

Nein, bei den Berechnungsmethoden nach DIN - dazu gehört u.a. die raumweise Heizlastberechnung - kann ich Dir nicht zustimmen. Die Norm bzw. Deren Vorläufer wurde geschrieben, als es noch gar keine Energieberater gab, wie wir sie heute kennen. Sie wurde für das Handwerk geschrieben, um ihm eine Berechnungshilfe zur Auslegung von Heizungen aller Art zu geben, die sicherstellt, dass auch im ungünstigsten Fall von Haus die Berechnung noch nicht zu einer Unterdimensionierung der Heizung führt. Sie soll also das unternehmerische Risiko des Heizungsbauers absichern. Und ihre Anwendung durch den Handwerker führt bei Klagen gegen ihn dazu, dass er bei korrekter Anwendung der Norm auch seiner Sorgfaltspflicht nach allem menschlichen Ermessen und allen Regeln der "Kunst" nachgekommen ist, womit sowohl Fahrlässigkeit und auch grobe Fahrlässigkeit als schuldhafte Tatbestände ausscheiden. Denn eine DIN-Norm setzt als Regel der Technik einen allgemein anerkannten Standard.

Und ja, jede Messung ist besser als diese normgerechte, aber physikalisch unrichtige Rechnerei - da stimme ich Dir aber sowas von zu. Aber: am besten bitte mit einem Wärmemengenzähler mit seinen Sensoren im Vor- und Rücklauf des Heizkreises. Der mißt nämlich, was an Wärme im Haus tatsächlich ankam - und nicht das, was der Wärmeerzeuger dafür an Primärenergie = Öl, Gas, Holz, Strom dafür verbraucht hat. Nur bei Totalausfall der Heizung bleibt einem der Jahresverbrauch als Maßgröße übrig.

Das Verhältnis beider Größen (Wärmetransport im Heizkreis / erzeugte Verbrennungswärme) nennt man Wirkungsgrad und der beträgt bei Gasheizungen zwischen 70 bis 90% und bei Öl eher um weitere 10 - 20 Prozentpunkte schlechter. Wir reden ja wohlgemerkt nicht vom Wirkungsgrad im Prüfstandbetrieb sondern vom tatsächlichen Wirkungsgrad, der u.a. maßgeblich von einer möglichst zum Heizbedarf maßanzugartig passenden Heizung bestimmt ist. Und auch die VLT und Spreizung spielen eine große Rolle bzgl. Bedarf an Primärenergie d.h. Letztlich auch Wirkungsgrad.
Beispiel: schaut man sich Brennwertgasheizungen an, so fangen die kleinsten bei 10 kW an und regeln je nach Modell auf 5 ….2,5 kW runter. Bei einer Normheizlast vieler heutiger neuer oder wärmesanierter EFH zwischen 4 - 7 kW ist diese Heizung alles - nur kein Maßanzug. Sie wird im Winter hohe Zeitanteile des Taktens haben. Und Takten ist auch bei fossilen Heizungen weitab vom Wirkungsgrad des Prüfstands, wo sie durchläuft.

Gruß - Eddi

PS: meine Brennwertgasheizung konnte zw. 3 kW und 15 kW modulieren. Gasverbrauch 10.000 kWh/a. Nach thermischem Abgleich = Absenkung VLT waren es auf einmal 30 % weniger. Das merkt man schon im Geldbeutel. Und jetzt mit WP bleiben davon 4.300 kWh/a übrig. Sind in 10 Jahren 4.000 € bei 7ct/kWh Gas, bei heutigen Gasprisen leicht 2 - 3.000 € mehr. Das ist die halbe Miete für den Eigenanteil einer geförderte WP. Hätte ich nie für möglich gehalten. Und auch die überdimensionierte Heizung nach Deiner beschriebenen Überschlagsrechnung bekommt nur soviel Wärme in den Raum, wie Heizkreis und Heizkörperauslegung es zulassen.

@Akillo: Habe das gleiche Problem mit dem heizreport. Sie haben dazu neulich auch ein Video gemacht, das bei mir sehr viel Stirnrunzeln zurückgelassen hat. Zum einen scheint das Hüllflächenverfahren speziell im sanierten Altbau (und besonders bei Baujahren vor 1977) zu völlig falschen Ergebnissen zu führen. Das haben die Betreiber vom heizreport scheinbar auch bemerkt. Tipp aus dem Video war, die Lüftungsverluste auf 0,5 anzupassen. Leider haben sie die Funktion aber in der bezahlten Version bis dato nicht freigeschaltet, sondern es funktioniert nur bei den Fachhandwerkern, die nochmal eine Profiversion mit erweiterten Möglichkeiten bekommen. Finde das ehrlich gesagt auch unbefriedigend. Und dann das Baujahr zu manipulieren, kann doch eigentlich keine sinnvolle Lösung sein. Bei mir (Baujahr 1963) ermittelt der heizreport mit Verbrauchsverfahren 10,1 kW, mit Hüllflächenverfahren sage und schreibe 23,4 kW...

Der zweite Kritikpunkt am heizreport ist, dass auch der dort ermittelte hydraulische Abgleich eigentlich für WP-Systeme nicht zu gebrauchen ist. Sie haben ja anfangs damit Werbung gemacht, dass man den hydraulischen Abgleich auch für die Förderung nutzen kann. Sie rechnen aber nur verschiedene Varianten mit Spreizungen von 10 bzw. 15 K, leider keine mit 5 oder 7 K. Auch das können die Fachhandwerker laut dem heizreport-Support anpassen.

Ich hoffe, dass heizreport die Editiermöglichkeiten auch für normale zahlende Kunden kurzfristig erweitert, zumal ja offensichtlich alles bereits programmiert, nur halt den Fachhandwerkern vorbehalten ist. So bin ich jedenfalls etwas enttäuscht. Das Programm ist sehr gut aufgebaut und hat eine super Menüführung, aber die Ergebnisse sind zumindest in Bezug auf WP aus meiner Sicht sowohl bei der Heizlast als auch beim hydraulischen Abgleich wenig hilfreich. Ich hatte mir die Mühe gemacht, die U-Werte nahezu aller Bauteile im Detail zu ermitteln, bekomme so aber leider sehr unbefriedigende Ergebnisse.

Schön, dass ich mit meiner Kritik nicht alleine bin.

Wenn du deine U-Werte hast, kannst du mit DanBasic die Heizlast raumweise und gesamt sowie Voreinstellungen für den hydraulischen Abgleich ermitteln. Da bist du mit Raumtemperatur, Luftwechsel, Spreizung und Volumenstrom nicht limitert.

Ja, richtig.

"Glücklicherweise" gibt's weitere VDIs (4645 meine ich), die es ebenfalls zu beachten gilt - womit wir dann bei deinem Argument sind, dass wir eine Überregulierung im Bau haben. Das sehe ich tatsächlich auch als sehr kritischen Punkt, denn insbesondere der Soziale Wohnungsbau leidet stark darunter.

Aber ist etwas Off-Topic, sorry dafür 😅

Danke erstmal für die Hinweise. Die 18231 kann also auf durchaus recht unterschiedliche Weise in ein Berechnungsprogramm umgesetzt werden. Die Zielsetzung bei den GEB ist natürlich, die Heizlast bei sanierten Gebäuden schon in der Simulation der Maßnahmen eines iSFP runterzubekommen. Das Interesse beim Heizreport ist dann wohl eher die rechtliche Absicherung des Heizungsbauers.
Nach meiner Kenntnis weicht das Verbrauchsverfahren von Heizlastberechnungen wahlweise nach oben oder nach unten drastisch ab. Bei sanierten oder relativ neuen Gebäuden entsteht durchaus eine negativer Wert. Bei Altbauten, die dazu noch eine nicht auf Effizienz getrimmte Anlage haben (das genannte Beispiel glaub‘ ich gern), kommen quasi die alten Öl-Heizlasten raus.
Das Geschäftsfeld Wärmepumpe ist von der Politik durchaus gewollt dem Fachhandwerk ja entzogen worden. Die einschlägigen „Player“ vermarkten durch Onlinewerbung, und die Abschlüsse machen Profi-Verkäufer, die dem Papst ein Doppelbett und dem Eskimo einen Kühlschrank verkaufen. Noch 2023 war „Verfahren A“ Standard. Mit anderen Worten: da wurde gar nichts gemacht. Der Vertrieb verkauft die Technik, was nach dem Leitbild der HWK (die dazu schweigen oder das Merkblatt für den Betriebsleiter als bare Münze bezeichnen, z. B. Berlin: Fehler korrigieren reicht nicht, Anwesenheit auf jeder Baustelle zwecks Fehlerverhinderung ist gefordert!) der Handwerksmeister tun sollte. Wenn jetzt seit Mitte 2024 autarc oder Heizreport (mit LiDAR) eingesetzt werden, mit den Kunden über Sytemtemperaturen, ergo HK-Vergrößerung gesprochen wird und der Vertrieb inzwischen auch weiß, dass WP-Systeme an der Quelle geregelt werden müssen und nicht hydraulisch abgewürgt werden solllten, dann ist das schon ein großer Fortschritt. Ich bin gespannt, ob die Montageteams tatsächlich auch die Schleuse einsetzen werden und die Werte aus den Reports „in echt“ eingestellt werden.
Den Verfechtern der WP in der Politik war wichtig, dass erstmal installiert wird. „Es ist ja nur Strom“, die edelste Energie mit der geringsten Entropie. Mittels Wind und PV sollte sie ja im Überfluss vorhanden sein, wenn erstmal die Kernenergie nicht mehr die Netze verstopft. Lieber Herr Roth, die Herrschaften haben Ihnen ein Arbeitsleben bis kurz vor dem Ableben eingetütet. Wir werden das alles nacharbeiten dürfen, und die Jüngeren müssen lernen, KI-basierte Regelungsoptimierung anzuwenden. Und ja, klar muss es mehr Sensoen, mehr Daten, mehr Cloud-Anbindung geben, von der netten Dame mit dem lustigen Akzent administriert, die in ihrer Freizeit beim Cricket-Club in Bangalore spielt.
Was natürlich auch denkbar ist: dass das GEG weitere Verschärfungen bekommt. Also „Verfahren T“ und vorgeschriebene Systemtemperaturen. Ich glaube, Kanzler Wüst und seine Freundinnen würden sich 2025 ff. vom berühmtesten Privatgelehrten der Energiewende, Herrn Patrick G., gerne Vorschläge machen lassen.

Hallo Eddi

Was du sagst ist leider nur teilweise richtig. Ich bleibe dabei, die Norm bzw. deren Vorläufer wurden nie im Interesse der Kunden, der alles bezahlen darf, gemacht sondern um das Handwerk vor Regress zu schützen.
Der Eigentümer hat davon wenig, darf das Ganze aber bezahlen. Mir hat ein Energieberater eine Raum weise Heizlastberechnung für 700 Euro angeboten, ein Handwerksbetrieb macht das vermutlich auch nicht billiger. Heute wäre das wahrscheinlich noch deutlich teurer.
Ich habe nie behauptet, daß eine Heizlastberechnung nach Verbrauch bei einem Bestandsbau 100% genau und mit keinen Fehlertoleranzen behaftet ist.
Die Unsicherheiten eines Meßverfahren im Gegensatz zu einem Schätzverfahren lassen sich aber deutlich besser und mit viel weniger Aufwand erfassen selbst ohne Wärmemengenzähler.
Der Heizkessel bzw. Gastherme ist ein Industrieprodukt dessen Effizienz selbst wenn Jahrzehnte alt relativ gut bestimmt werden kann und die Verluste der Heizung zusammen mit einer mehr oder minder gut oder schlecht eingestellten Heizkurve läßt sich relativ gut abschätzen.
Jeder Bestandsbau ist dagegen ein Individualprodukt wo die Fehlertoleranzen schon "von Haus aus" viel höher liegen und es viel mehr Unsicherheiten gibt.
Signifikante Unterschiede bei der Erstellung von so genannten "Energieausweisen" bestätigen das.

Der Wärmepumpenverband bietet eine Berechnung der Gebäudeheizlast nach

a) Verbrauchsdaten
b) Baualtersklasse
c) Jahresverbrauch
d) Vollaststunden
e) Hüllflächenverfahren

Ich habe mit meinen Daten gerechnet. a) und c) kommen zu fast identischen Ergebnissen. d) ist vermutlich auch ok. e) und vor allem b) sind jenseits von gut und böse.
Da könnte ich auch würfeln.