Hallo in die Runde,

meine Anlage:
* Arotherm Plus 125/6 nur zum Heizen eines ungemischten Heizkörperheizkreises (ca. 200l HK-Volumen) mit konstantem Volumenstrom von 1550 l/h
* keine Hydraulikeinheit
* 500l-Parallelpuffer mit VL-Stichanbindung
* S1-Sensor am Heizkreis-VL
* HKP und Umwälzpumpe der 125/6 sind auf identischen Volumenstrom eingestellt (HKP 20 l/h weniger als WP)

Beobachtung im Taktbetrieb:

Bei Kompressor Ein läuft der Sollwert der Systemtemperatur (VWZ AI -> Live Monitor -> Vorlaufsolltemp.) deutlich über die gewünschte VLT hinaus. Der Effekt ist um so größer je länger der Kompressor braucht, um die VLT zu erreichen. Im Flüsterbetrieb mit max. reduzierter Kompressorleistung ist es am stärksten. Die VL-Isttemperatur läuft dann nach einiger Zeit auch deutlich über die gewünschte VLT hinaus, ohne dass dabei der Betrag des EI abgebaut wird, weil die Systemtemperaturregelung den Sollwert hochgesetzt hat. Nach einiger Zeit mit überhöhter VLT wird die Solltemperatur dann runtergeregelt, so dass das EI vergleichsweise schnell abgebaut wird und die Leistungsregelung die Verdichterleistung schnell runterfährt, um die Isttemperatur runter zu bringen.

Bewertung des Verhaltens bei Kompressor Ein:

Unterm Strich ist das Hochlaufen der Soll-VLT ein ungünstiges Verhalten, weil es die mögliche Kompressorlaufzeit verkürzt und die Effizienz verschlechtert, indem mit erhöhter Kompressorleistung versucht wird, eine zu hohe VLT zu erreichen.

Beobachtung bei Takt aus:

Nach dem Kompressor-Halt sinkt die VLT langsam unter den Sollwert und der Betrag des EI erhöht sich langsam. Je länger die VLT unter dem Sollwert bleibt, fängt die Systemperaturregelung wieder an, den Sollwert zu erhöhen, wodurch sich trotz nur langsam sinkender VLT die Differenz zum Sollwert erhöht und sich die Vergrößerung des EI beschleunigt. Hat dann das EI den eingestellten Wert für den Kompressorstart erreicht, liegt der Sollwert schon wieder über der gewünschten VLT, so dass der Kompressor mit größerem Leistungseinsatz versucht, die erhöhte Temperatur zu erreichen.

Bewertung des Verhaltens bei Takt Aus:

Das Hochlaufen der Soll-VLT bei Takt aus verkürzt die Takt-Aus Phase durch schnelleren Aufbau des EI und führt zu einem erhöhten Sollwert beim nächsten Kompressorstart.

Fazit:
Der vergleichsweise schlechte Wirkungsgrad im Taktbetrieb, scheint bei den Arotherm Plus nicht allein den Anlaufverlusten des Kältekreises geschuldet zu sein sondern scheint auch auf regelmäßige Phasen mit überhöhter VLT wegen überhöhter Sollwerte zurückzugehen.

Aktuell vermeide ich den Taktbetrieb dadurch, dass ich die Anlage Vormittags und Abends einen längeren Takt machen lasse und sie zwischendurch ausschalte.

So ganz erschließt sich mir der Sinn der weglaufenden Systemtemperaturregelung nicht.

Hat jemand eine Idee, ob das ein Bug oder ein Feature ist oder etwas, das ich durch eine ungünstige Konfiguration oder Betriebsbedingung provoziere?

Hast Du noch einen Pufferfühler angeschlossen?
Das war bei mir genauso der Fall . Nach abklemmen des Pufferfühlers und Reset der Regelung war das damit erledigt.
Gruss Rüdiger

Ja, S1 ist an der VWZ AI angeschlossen, sitzt aber nicht im Puffer sondern am Heizkreis-Vorlauf. Ich meine, dass ich den schon mal ab hatte und der Effekt trotzdem auftrat. Aber das kann ich nochmal verifizieren.

Hast Du denn noch eine Heizkreisregelung Vr 71 o.ä. mit Mischer installiert? Bei mir ist Hydraulikschema 12 hinterlegt .Das ist der VL Fühler Heizkreis 1 auf S2 aufgelegt , Speicherfühler wäre bei mir auch S1. Vielleicht ist das bei Dir falsch angeschlossen.
Gruss Rüdiger

Warum ist da wieder so ein riesiger Parallelpuffer verbaut? Ein 200 Liter Reihenpuffer im Rücklauf hätte es auch getan. Dann wäre nur der Fühler in der WP massgebend

Gibt es einen Zusammenhang zwischen Parallelpuffer und maßgebendem Fühler?

Den S1-Fühler habe ich ja absichtlich nicht an den Puffer, sondern an den VL gebaut, weil der VL quasi am Puffer vorbei geht und nur die minimale Differenz zwischen HKP und WP von ca. 20 l/h über die VL-Stichleitung in den Puffer geht.

Das Weglaufen der Soll-VLT kann also nicht daran liegen, dass S1 durch Mischvorgänge im Puffer nicht die von der WP kommende VLT sieht.

Den RL-Puffer-Betrieb könnte ich simulieren indem ich den VL-Stich absperre. Das ändert aber bei aktivem Kompressorbetrieb nahezu nichts. Nur bei Taktaus des Kompressors macht das einen Unterschied. Da läuft die HKP weiter mit 1550 l/h und die WP geht auf ca. 1000 l/h runter (den richtigen Wert müsste ich aber nochmal checken).

Im Puffer ist ein Wellrohr-WT. Ich hatte ursprünglich mal die Idee darüber die WW-Vorwärmung vor dem el. DLE zu machen, deshalb ist er etwas größer geworden.

VR71/FM5 habe ich wegen Ansteuerung der HKP.
FM5-Konfiguration ist 3
an S1 habe ich einen VR10 Fühler, der am VL positioniert ist
an S2 habe ich einen ohmschen Widerstand, der eine hohe Heizkreistemperatur signalisiert, so dass das Mischerrelais nicht dauern klickt.

Systemschema-Code ist bei mir 8 -> WP monovalent

12 dürfte Hybridsystem sein.

Einen Heizkreismischer gibt es nicht.

Ich hab im Prinzip das Schema gebaut, das man hier auf Seite 4 sieht. Nur ohne Hydraulikeinheit. Dafür mit dem separaten Heizstab.

Da sieht man auch, dass im Puffer kein Sensor sein soll.
Der SysFlow-Sensor soll an den VL.
Anschluss S5 für den SysFlow ist falsch, weil sich das auf das FM3 bezieht. Mit dem Vorgänger des VRC720 konnte man wohl das FM3 kombinieren.

https://www.vaillant.ch/downloads/wpsm/wpsm-ausfuehrungsunterlagen-arotherm-plus-2408087.pdf

Fühler S2 ist bei Dir nur ein Widerstand? Das kann dann natürlich sein ,das da das Abklemmen des S1 nicht funktioniert . M.e nach bekommt dann die WP keine Heizanforderung mehr.
D.h. Da müsste dann ein Temperaturfühler angeschlossen werden. Auch damit dann zumindest noch ein Referenzfühler für den Heizstab vorh. Ist. Dann ist natürlich das mit der "Deaktivierung" des Mischerrelais nicht mehr gegeben. So ist das bei mir z.Zt leider auch.Vielleicht hält sich das mit der Schalthäufigkeit dann aber durch den "richtigen" WP Sollwert in Grenzen.
Dein Pufferfühler wird aber mit auf den VR 71 angeschlossen, nicht auf die VWZ oder?

Gruss Rüdiger

Warum hast du überhaupt die 2. Heizkreispumpe drin, wenn die der WP schon ausreichend ist? Nimm den VR71 raus und die 2. HK Pumpe und lass den Puffer als Rücklaufpuffer laufen. Dann brauchst du nur den 1 Vorlauffühler am VWZ AI und kein anderer kommt in die quere

Ich bin mir einigermaßen sicher, dass die Heizkreisfühler nur für die HK-Temperaturregelung/Mischersteuerung benutzt werden und keine Heizanforderung auslösen. Es wäre auch einigermaßen unlogisch, wenn bei 93 Grad Heizkreistemperatur (den Wert ergibt mein Widerstand) die Systemtemperaturregelung hochläuft.

Mein System hat 3 Fühler am VL. Einen in der WP, einen im Zuheizer (Anschluss VF1 am VWZ) und den SysFlow am Heizkreis-VL (Anschluss S1 des FM5).

Habe das System gerade ohne S1 gestartet und es verhält sich unverändert. Bei 10 Grad AT müsste es die eingestellte Mindest-VLT von 35 Grad fahren. Aktuell ist der Sollwert schon wieder auf 44 hochgelaufen.

Hat du diese Idee am Ende doch verworfen?

Dann sehe ich es auch so wie Heizungshelfer. Mit dem Stich in VL und den abgeglichenen Volumenströmen betreibst du den Puffer doch quasi in Reihe im Rücklauf.
Oder gibt es einen speziellen Grund, die 2 Pumpen trotzdem zu nutzen?

Ursprünglich war ich davon ausgegangen, dass die HKP bei Takt-Aus den Heizkreis aus dem Puffer versorgt. Dass Vaillant die WP bei Takt-Aus mit 1000 l/h weiterlaufen lässt, ist einigermaßen überraschend und konterkariert die Idee vom Parallelpuffer.

Einige findige User haben herausgefunden, dass die Pumpe der WP bei EVU-Aus stehen bleibt, so dass der Heizkreis optimal lange aus dem Puffer versorgt wird. Evtl. baue ich mir da mal eine Lösung, die bei Takt-Aus auf EVU-Aus schaltet.

Es sind offensichtlich nicht andere Sensoren, die mir da gerade in die Quere kommen, denn die Systemtemperaturregelung läuft auch ohne den S1-Fühler am VR71 hoch.

Die beiden verbleibenden VL-Fühler (in der WP und im Zuheizer (an VF1 des VWZ AI)) sind auch im seriellen Schema erforderlich.

Der einzige Unterschied zwischen parallelem und seriellen Schema wäre also noch die reine Präsenz des VR71 am eBus.

Sagen wir mal so, die Idee ist vertagt. Ich muss beim geplanten Umbau der Küche den DLE umbauen und dann überlege ich nochmal.
Mit 2 Nasen brauchen wir gerade so wenig WW, dass sich da gar nichts lohnt.
Jetzt ist erst mal die elektrische Integration meines neuen 150kW-Geräts angesagt.

Ob sich das Parallel-Schema noch lohnt? Wenn das Entladen bei Takt-Aus gescheit funktionieren würde eigentlich schon.

Und ja, meine Konstellation verhält sich bei Takt-Ein des Verdichters wie ein RL-Puffer-Schema bei dem die Überströmfunktion durch das Zusammenspiel der beiden Pumpen realisiert ist. Bei Takt-Aus sollte es sich wie ein Parallelschema verhalten.

So, nachdem die 125er sich mit den im Flüstermodus erlaubten 2kW bis auf 40 Grad VLT hochgekämpft hat, kriegt sich die Systemtemperaturregelung wieder ein und läuft Richtung 35 Grad Sollwert, so dass das EI mit mehreren Gradminuten pro Minute abgebaut wird.

Ist das jetzt ein Bug oder ein Feature, was die Systemtemperaturregelung da treibt?

Da der Sollwert auch bei Takt-Aus hochgeschraubt wird, fühlt es sich eher wie ein Bug an.

Hatte irgendwo jemand etwas erwähnt, dass ein neuer VRC 720/3 einen Einstellwert haben soll, um wieviel K die Systemtemperaturregelung über die Soll-VLT laut Heizkurve hinauslaufen darf?

Den VF 1 habe ich bei mir nicht angeschlossen. Der kann bei Dir da vielleicht die Ursache sein . Vielleicht klemmst Du den auch Mal ab. Gäbe noch die Möglichkeit das eine Pufferüberhöhung in der VRC 720 eingestellt ist . Es gibt in der VWZ noch eine Hysterese .
Das ist der Wert der bei Sollwertüberschreitung max überschritten werden darf. Wird dieser auch überschritten schaltet die WP ab auch wenn das EI noch nicht abgebaut ist.
Gruss Rüdiger 55

VRC 720/3 Bedienungsanleitung Seite 15

Höchstwert VL-Temp.korrektur: K

Einstellen des höchsten Werts für die Vorlauftemperaturkorrektur. Die Funktion Vorlauftemperaturkorrektur kompensiert die Abweichung der nicht erreichten Systemvorlauftemperatur durch Erhöhung der Vorlaufsolltemperatur für Wärmeerzeuger.

Den Sensor am Ausgang des elektrischen Zuheizers einfach weglassen?
Das klingt nicht gut. Ein Wärmeerzeuger sollte irgendwie eine Rückmeldung bekommen, um wieviel er das Wasser gerade erwärmt.
Wenn du die Hydraulikstation hast, sollte da intern auch ein Sensor am Ausgang des Heizstabs sein.

Offset Pufferspeicher ist m.W. der Wert, um den bei PV-Überschuss der Puffer überladen werden soll. Ohne PV ist der Wert ohne Funktion.

Abschalten wg. überschrittener Hysterese will man genau nicht, weil das die Takte verkürzt.

Das klingt, als wenn die Gerüchte wahr sind, dass die Systemtemperaturregelung der Steuerung von Fossilbrennern geschuldet ist und bei WP mit dem Parameter eingefangen werden kann.

Ob sich jemand findet, der die neue Firmware in den VRC 720/2 flashen kann?

Mir ist noch nicht ganz klar wie Deine Temperaturregelung überhaupt eine Sollwert ausgeben kann. So wie ich das verstehe ist eine Heizkreisregelung zwar in das System eingebunden aber durch den Ohmschen Widerstand quasi keine Solltemperatur generiert. Bei mir zumindest habe ich nur über die Einstellungen in den aktivierten Heizkreisen die Möglichkeit eine Heizkurve ect. einzustellen. Eigentlich kann die Anforderung nur über die eingestellte Min. VL Temperatur an die Wp gehen. Dann wäre die Heizkreissolltemp. aber immer konstant. Das die Heizkreisregelung keine Heizanforderung auslöst bzw. wegnimmt, kann ich mir nicht vorstellen. Das würde doch energetisch gar keinen Sinn machen. Mindestens die Sollwertvorgabe muss von den Heizkreisen kommen sofern in das System eingepflegt Über die Thermostatfunktion wird bei überschreiten der RT die Heizanforderung komplett ausgeschaltet. Wenn Du am VL einen Temperaturfühler einem Heizkreis zuordnest, dann müsste dieser doch bei dir für das gesamte System ausreichend sein. Die Wp hat ja sowieso noch intern eigene Temp. Fühler. Wie das bei deiner Elektrozuheizung ist weiss ich nicht aber ich gehe davon aus, das diese in Reihe zur WP hydraulisch eingebunden ist Dann würde diese ja ebenfalls über den VL Temperaturfühler Heizkreis den Wert auslesen können.
Der Eletrozuheizer ist doch sicher über ebus oder über Freigabekontakt von der VWZ gesteuert.
Vf Fühler würde ich zumindest probehalber deaktivieren um zu sehen ob da ewtl das Problem liegt .
Ist auch in deinem Hydraulikschema nicht mit aufgeführt. Habe ich in anderen Systemschema 8 aber Zusammenhang mit hydraulischer Weiche und Zuheizer gesehen .
Gruss Rüdiger

Ich arbeite ohne Raumaufschaltung weil der VRC720 im Keller ist, d.h. die WP kennt die RT nicht.

Die Soll-Systemtemperatur ergibt sich m.E. aus den Heizkurveneinstellungen des am wärmsten eingestellten Heizkreises und der Außentemperatur.

Bei mir gibt es nur Kreis 1. d.h. für den habe ich die Heizkurveneinstellungen gemacht.

Wenn am VLT-Sensor-Eingang für Kreis 1 (S2 am FM5) kein plausibler Widerstand ist, dann wird die HKP des Heizkreises nicht gestartet und der Kompressor startet nicht. Ursprünglich hatte ich an dem Eingang einen Sensor. Das hat aber dazu geführt, dass laufend die Mischerrelais geklickt haben. Nach dem Tausch auf einen Festwiderstand für eine hohe Temperatur klickt es nur einmal beim Einschalten des Heizbetriebs.

Der Systemtemperaturregelung ist nach meinen Beobachtungen die Ist-Temperatur der Heizkreise egal.
Die Systemtemperaturregelung arbeitet m.E. mit den internen Sensoren der WP oder wenn vorhanden, mit dem S1-Sensor oder vielleicht auch mit dem VF1-Sensors des Zuheizers. Beim seriellen Schema gibt es ja auch keinen Heizkreissensor.

Eine Heizkreis-Ist-Temperatur wird nur für die Mischersteuerung gemischter Heizkreise benötigt.

BTW: Bei meiner abendlichen Heizphase habe ich gerade die RT-Vorgabe am VRC720 langsam hochgesetzt, so dass die VLT schneller auf den kleineren Sollwert gekommen ist. Das hat zu ca. 5 K weniger Sollwertüberhöhung geführt.

Hallo Erwin,

Ich schätze deine Bemühungen und deine Überlegungen zur Systemtechnik der Komponenten vom Hersteller mit dem Hasenkopf.

Allerdings haben sich die Entwickler des Herstellers wahrscheinlich auch was bei ihrem Systemdesign überlegt.

Du kommst mit deinen Überlistungskünsten aber nicht gegen die relativ fest vorgegeben Parameter des Herstellers an.

Wie ich das Ganze sehe:

Der Systemflow Fühler S1 ist vom Prinzip der Fühler, welcher die Parallelpuffertemp. überwacht.
Die Temperatur im Parallelpuffer muss aber vom System immer etwas höher sein wie die Solltemp. der Heizkreise um einem eventuell angeschlossen Mischer auch was zum Mischen zu geben.
Das gilt vom Prinzip her auch für das von dir vorgelegte "schweizer" Schema.
Scheinbar treibt die Temperatur am Systemfühler die Solltemp. höher als du eigentlich brauchst.
Das Integral wird erst abgebaut, wenn die Isttemp. den Sollwert übersteigt.

Die Regelung merkt das die Temp. im Heizkreis 1 bei 93° ist und baut deshalb das Integral rasant schnell ab.

Ich würde versuchen ohne den FM5 klar zu kommen und den Speicher als Reihenrücklaufspeicher zu nutzen.

Ich bin mit der Regelung soweit recht zufrieden.

Viel Erfolg bei den weiteren Anpassungen deiner Anlage.

Grüße

Ah ja, jetzt ist mir das mit der Temperaturvorgabe klar. Bei eigentlicher Mischerregelung macht das ja auch wieder Sinn.
Das mit dem ohmschen Widerstand kann ich bei mir dann auch mal ausprobieren.
Ich vermute aber das das Einbinden vom S1 und VF die Regelung davon ausgeht das ein Puffer verbaut ist und deshalb diese Regelcharakteristik aufweist.
Warum das dann so ist kann ich mir nicht erklären. In meinem Schema war auch ursprunglich der Pufferfühler eingebunde .Bei mir ist jetzt nur noch der interne Temperaturfühler der WP und der Heizkreisfühler relevant. Seitdem funktioniert das
Gruss Rüdiger

@Kalitschi
Hast du keinen elektrischen Zuheizer?