Moin Heinz,

stimmt leider nicht ganz...WPs brauchen WW-Speicher mit längerer Schlange, weil die WPs das Erhitzen nicht mit 70° VLT, sondern meist mit VLT = "IST-WW-T plus 7°C" machen. Und e soll ja nichtg ewig dauern.

Alte Speicher wie der hier haben leider kurze Schlängelchen.

Gruß - Eddi

Alles was jetzt richtig gemacht wird, muss bei einem Heizungstausch nicht mehr gemacht werden. Es sind also keine zusätzlichen, sondern vorgezogene Investitionen.
Und wenn der Heizi eh da ist...

Aber noch weißt du nicht ob eine Zirkulation mit Pumpe nötig ist (Wasserinhalt zur Zapfstelle).
Wir wissen nicht wie hoch dein Brauchwasserverbrauch und der Brennwert des Gases ist.
Wir wissen auch noch nicht, an welcher Stelle die Verluste entstehen.

Hier mal eine Kalkulation über den dicken Daumen:
Auf Seite 1 schreibst du 400m³ in sechs Sommermonaten Erdgasverbrauch.
Davon sind vermutlich 200³ Verluste, dazu kommen dann noch mal ca. 100³ im Winter, wenn die andere Hälfte das Haus heizt.
Macht 300m³/a
Bei angenommenen 10kWh/m³ und durchschnittlich 0,13€/m³ sind das dann 400€/a.
In fünf Jahren 2.000€ oder in 20 Jahren vermutlich > 10.000€

Hallo Eddi,

ist schon richtig mit den Schlängelchen, aber dagegen muß ich den Preis der BWWP setzen. Muß halt jeder für sich entscheiden nach den örtlichen Gegebenheiten.

Der Installateur ist ja schon auf dem Weg und wir sollten - denke ich - mal abwarten, wie es dann weitergeht. Daß die Anlage so gebaut wurde wie sie jetzt läuft ist wohl sehr unwahrscheinlich. Und Tim hat jetzt genug Ansatzpunkte, die er mit dem Installateur erst mal besprechen kann. Dann sehen wir weiter.

Gruß
Heinz

Morgen zusammen, gestern nicht mehr an den PC geschafft.

Wegen den Ventilen: Ich werde mal schauen was sich machen lässt. Ein Abfluss oder ähnliches nachträglich zu realisieren wird ja schwierig. Wenn das so sein "sollte" , weiß ich nicht was die sich damals dabeigedacht haben... Vor dem Heizraum ist der Ausgang zum Hof, da ist direkt ein Abfluss davor - vielleicht wurde damit gerechnet dass eventuelles Wasser dann einfach da hin läuft.


@Taunusheizer - super Denkanstoß und definitiv viel Geld und Energie zum einsparen, so habe ich da nicht drüber gedacht.

-Tatsächlicher Brauchwasserverbrauch/Brennwert des gases - wie ermittle ich das?
-Wasserinhalt zur Zapfstelle - Ich habe nachgemessen. Rohrumfang ist 6,5 CM , Leitungsweg zum Bad 8 Meter / Küche 4 Meter. Wie ist die Formel zur berechnung hier?

Ich denke, als erstes sollte ich mal die Rückschlagklappe reparieren lassen, um zu sehen ob sich dadurch das vermutete problem signifkant reduziert, oder?

Wegen den Arbeiten an der Zirkulationsleitung werd ich den Installateur mal ansprechen, scheint ja aber eine größere Sache zu sein als nur mal zwischendurch vorbei zu kommen die Rückschlagklappen auszutauschen. Der Kollege ist ausgebucht und macht auch nur die Rückschlagklappe auf schneller zuruf - denke nicht dass er das andere auch schnell mit machen kann nebenbei weil er schon da ist.


Grüße

Hallo Tim,

also zwei linke Hände scheinst Du ja nicht zu haben. Wenn das so ist wie Du schreibst ist das kein Hexenwerk. Du musst Dich aber dran gewöhnen, daß die Leitungen nach Durchmesser und nicht nach Umfang gehandelt werden :-) , also z.B. 22 x 1 , 22 Aussen und 1 mm Wandstärke, wobei die Wandstärke für Dich uninteressant ist. Die Formstücke sind auf 22 mm aussen gearbeitet, egal welche Wandstärke.

Wenn da tasächlich ein 22er Rohr verbaut ist schau mal, welchen Durchmesser die Zirkul. hat. Wenn die weniger hat würde ich die lassen und das 22er wegnehmen.

Miss alles aus, schau was Du brauchst, also eine Seite Muffe, eine Seite Schiebemuffe
und die passende Presse kann man ausleihen. Gute Qualität haben die VIEGA Formstücke. Dazu muß auch die Presszange passen! Gibt da verschiedene Hersteller und jeder hat eigene Pressbacken.
Vielleicht hat der Installateur da auch was für Dich.

Wenn Nähe Köln/Bonn meld Dich einfach per mail bei mir.

Aber erst mal abwarten was der Installateur sagt/macht und welche Änderung das bringt.

Gruß
Heinz

Hallo Tim,

eh wir Dich mit der Zirkulation in was reinreiten, was Dir später gar nicht gefallen kann habe ich mal einen Test gemacht.

Bei mir sind es von der FRIWA bis zum Duschkopf auch 8 - 9 m. Beim seinerzeitigen Umbau bin ich, soweit es ging, von 22er auf 15er CU-Rohr umgestiegen. Es dürften noch 2 - 3 m 22er liegen.

Normaler Duschkopf, Mischbatterie voll auf heiß und voll aufgedreht: Es hat 20 Sekunden gedauert bis das Wasser richtig heiß wurde. Kann man ja ausrechnen wie viele Liter da bei Dir laufen müssen und wie viele es bei mir sind.

Wenn ohne Zirkulation und bei Dir wohl 22er Rohr → das kostet Wasser und natürlich auch Gas für das warme Wasser, was am Ende in der Leitung verbleibt.

Vielleicht ist die Zirkulation ja in 15er ausgeführt, das wurde häufig so gemacht. Dann hättest Du Glück und könntest die als Zuleitung nehmen. Besprich es auch mit dem Heizi.

Gruß
Heinz

Hallo Heinz,

Heute Halloween, daher die ganze Zeit in die Kinder investiert heute und erst später rein geschaut hier.

Vielen vielen Dank für die ganze Mühe die du dir machst, und auch das angebot - bin allerdings eher aus dem Süden Richtung Mannheim.

Arbeite im Büro, habe mir allerdings einiges selbst beigebracht während dem Umbau vor 1-2 Jahren. An Arbeiten mit Stein, Mörtel, Gips, Holz usw traue ich mich schon gut heran - Arbeiten an Metall oder generell Rohrleitung lasse ich dann aber doch am liebsten den Profi übernehmen, das traue ich mir nicht zu, dass fachgerecht auszuführen.


Als ich die Leitung ausgemessen habe, hab ich in meinem Leichtsinn gar nicht dran gedacht zu schauen welche von beiden die WW und welche die Zirkulation ist bzw bin einfach davon ausgegangen, dass beide gleich sein werden.

Ich werde morgen noch mal bei Zeiten nachmessen und schauen, ob diese Unterschiede haben und welche die richtige ist.

Also ich muss ehrlich sagen, bei mir sind es zwar keine 20 Sekunden - aber mit Sicherheit auch 10 Sekunden bis das Wasser wirklich auf maximaler Temperatur heraus kommt. Da ist dann die Frage, ob da so viel Unterschied ist ob mit oder ohne Zirkulation und ob sich das bei mir Lohnt wenn ich da nur 10 Sekunden mehr warten muss

Grüße

Hallo Tim,

da ist dann die Frage, wieviel Energie Du durch die schlecht isolierten Leitungen verlierst. Da habe ich mir beim Bau in den 70ern auch nicht so viel Gedanken gemacht.

Warum Du bei Zirkulation erst nach 10 Sekunden WW hast - vielleicht fällt mir dazu noch was ein.

Gruß
Heinz

Kommt drauf an, an welcher Stelle der WW-Ltg das T-Stück für die Zirk. damals gesetzt wurde. Bei mir ist das T-Stück in der linken Ecke des Bads OG auf Fußbodenhöhe. Das weiß ich nur, weil ich damals dabei war, als die Wasserversorgung im Haus saniert wurde. Von da sinds dann nochmal ~6 m DN20 bis zum Duschkopf und es braucht ca. 7 sec. ...

Gruß - Eddi

PS: ich persönlich bin ein Freund der Lösung, die mir 90% des Potentials hebt, dafür aber schnell und einfach und kostengünstig ist.

Das Wand-Aufhacken zum Finden des Zirkulationsabzweigs und Trennung wäre schon wegen der anschließenden Reparaturkosten und der Fliesenverfügbarkeitsfrage was für den Fall einer Badrenovierung - es sei denn man weiß wie z.B. in meinem Fall 100% genau, welche Fliese runter muss, weil dahinter der Abzweig der Zirk.Leitung ist.

In dem Fall wäre "schnell und einfach und kostengünstig" eine Zirkulationspumpe mit Schwerkraftbremse, die den heutigen 24h Betrieb der thermischen Zirkulation schlicht unterbricht, und Installation des Thermosyphons in der WW-Leitung am WW-Fass.

Und die Zirkulationspumpe wäre bei mir eine mit "on-demand-Funktion", die per Funk mit mehreren Tastern kommunizieren kann, die im Bad oder der Küche einfach in eine Steckdose gesteckt werden können. Drückt man den Taster, läuft die Pumpe für einstellbare z.B. 2 Min, was locker reichen dürfte. Gibts z.B. von Vortex. Die macht dann aus dem heutigen 24 h Betrieb nach einem einstündigen Einsatz des Installateurs einen bei 15 Tasterauslösungen = 30 Minuten langen Betrieb am Tag, was 98% Reduzierung sind.

Man kann die Taster-Steuerung auch mit Shelly-Bauteilen realisieren, wenn man elektroaffin ist...da ich das bin, war das dann letztlich auch die Lösung, die ich mit 50 € bei mir realisiert hab, weil ich seit 1997 eben schon eine Zirk.pumpe habe. Zwar würde ich wie Ihr auch am liebsten die Zirkulation stillegen, aber bei mir ist die Abzweigstelle eben in der Ecke unter Fußbodenfliesen und Wandfliesen im Eckmauerwerk hinter der Toilette, wo auch das Abwasserrohr liegt. Diese Baustelle brauche ich persönlich offen gestanden nicht.

Hi zusammen,

Ja, also die Frage ist ja auch wieviel der Verlust wirklich durch die Zirkulationsleitung alleine entstehen.

Es sind ja 3 Problem / Verluststellen die hier festgestellt wurden.

-Rückschlagklappe defekt wodurch die ganze zeit WW in den Heizkreislauf geht
-Ungedämmte Leitungen
-Zirkulationsleitung


Punkt 1 und 2 werden definitiv Zeitnah angegangen und eventuell dann mal schauen wie der Verbrauch aussieht?

Hallo Tim,

Punkt 1 ist klar.

Punkt 2 und Punkt 3 gehören zusammen. Oder willst Du mühsam Leitungen dämmen, die Du nachher wieder abbaust?

So wie ich das verstanden habe kommst Du an die T-Stücke für die Zirku gut ran, einmal im Keller, einmal im Kriechkeller. Komplett entfernen also kein Problem.

Frage ist die nach dem Komfort.
Entweder eine Lösung wie von Eddi vorgeschlagen, dann bleiben die Leitungen - oder aber zumindest für die lange Leitung ein 15er Rohr einbauen.

Schau doch mal genau, was für Rohre da verbaut sind. Normal wurde die Zirku dünner gemacht als die Hauptleitung. Dann könntest Du die ja nehmen und die Dicke ausbauen.

Schau mal hier, dann kannst Du berechnen, wie viel Wasser in der Leitung vom Boiler bis zur Entnahmestelle ist. (2 mm von AD abziehen, 2 x Wandstärke)

https://www.ikz.de/uploads/media/028_Tabellen.pdf

Dann schlägst Du noch mal 20 % drauf weil erst die Leitung warm wird. Dann nimmst Du einen Eimer, markierst Dir wieviel Wasser da drin sein muß, öffnest die Zapfstelle. und kannst jetzt kannst die Zeit stoppen und überlegen: Zirku ja oder nein.

Bei mir läuft es so:
Rein ins Bad, dabei schon die Dusche anstellen, Brille Uhr beiseite legen und ab in die Dusche, die dann langsam warm wird. Mit Zirku hab ich den Wasserhahn aufgemacht und es war warm.

Die Thermosiphons würde ich auch erst einbauen wenn die Entscheidung gefallen ist. Ist dann ein Aufwasch.

Gruß
Heinz

Da kann ich zumindest mal mit einer theoretischen weil berechneten und auf bestimmten Annahmen beruhenden Abschätzung des Wärmeverlustes nur durch thermische 24h Zirkulation beitragen:

Es wird gerechnet mit den online-Rechnern für Maschinen- und Anlagenbau von A. Schweitzer und folgenden Daten:

Gesamtrohrlänge = WW-Ltig hin und Zirkulation zurück) = 20 m
die rein Thermische Zirkulation läuft - aus phsikal. Gründen recht langsam - mit:
Fall A: 0,1 L /min
Fall B: 0,5 L/min
Isolation: da die nur sporadisch vorhanden ist, habe ich für beide Fälle keine weiteren Isolation gerechnet
Rohrleitung Cu DN20
Kriechkellertemperatur: 15°
WW-Temp im Speicher: 50°
Fall C = Fall B mit 18 mm Armaflex AF

Fall A:
das 50° warme Wasser kommt aus der Zirkulation mit nur 23° zurück. Grund ist die sehr langsame Fließgeschwindigkeit 6 mm/s. Das Wasser ist in diesem Fall über 1h unterwegs, bis es wieder im WW-Speicher zurück ist. Die 6 L Wasser/h verlieren dabei
0,19 kWh ==> in 24 h: 4,5 kWh
in 1 Jahr: 1.650 kWh


Fall B:
das 50° warme Wasser kommt aus der Zirkulation mit 41 ° zurück. Grund ist die immer noch sehr langsame Fließgeschwindigkeit 3cm/s. Hier ist das Wasser 12 min unterwegs. Die 30 L Wasser/h verlieren dabei
0,3 kWh ==> in 24 h: 7,5 kWh
in 1 Jahr: 2750 kWh

Fall C:
das 50° warme Wasser kommt aus der Zirkulation mit 46,6 ° zurück.
Die 30 L Wasser/h verlieren dabei
0,12 kWh ==> in 24 h: 2,8 kWh
in 1 Jahr: 1.039 kWh

Die Wahrheit wird wahrscheinlich irgendwo dazwischen sein, wenn ich bei der Schätzung der Fließgeschwindigkeiten infolge der thermischen Zirkulation nicht völlig daneben liege.

Zu den Zirkulationsverlusten kommen die Verluste durch die Isolation des alten WW-Speichers mit ~ 2 kWh/d
=> 730 kWh/a

Und ebenfalls noch hinzu kommt der Wärmebedarf, um 11° kaltes Leitungwasser auf 50° zu bringen.
Bei 2 Personen = ca. 80 L/d sind das 3,6 kWh/d
=> 1.215 kWh/a (30 Tage unterwegs im Urlaub bzw Wochenenden sind abgezogen)
Bei 4 Personen wären es - logisch - doppelt so viel.

@Tim: Deine 21 kW Gasheizung hat bei WW-Bereitung = sehr hohe VLT eine miesen Wirkungsgrad. Wir haben das zu Zeiten der eigenen Gasheizung (15 kW) mal im Sommer gemessen, indem wir die Innentemp. im Speicher vor und ~30 Min nach Aufheizen und auch die Gasuhr abgelesen haben (bei uns an 2 Stellen). Ergebnis: 60% Wirkungsgrad.

Um den Gasbedarf zu ermitteln, musst Du also die in Fall A - C ermittelten Wärme-Kwh/a UND die Wärme-kWh für die Isolationsverluste UND die Wärme-kWh für das Aufheizen des Trinkwassers mit 1,7 multiplizieren.

Fall B + Iso.Verl. + TW=>WW (worst case) = 8.000 Brennwert-kWh (=800 m³ bei Brennwerthzg.).

Da Du einen Niedertemperaturkessel hast, brauchst Du ~ 90 m³ mehr Gas => 890 m³/a Gas.

Gruß - Eddi

EddiLang:
Du bist 'mal wieder mein HTD-Held des Tages.
;-)

Das ist ja echt gruselig!
Das ist unser Gesamt-"BW-Verbrauch" für Heizung und WW im ganzen Jahr.