Hallo.

Ich wohne in einem vor 15 Jahren kernsaniertem Haus.

Heizlast: 5 KW
Zwei Heizkreise: 1. FBH
2. Heizkörper

Ich plane, meine alte Heizung durch folgende Wärmepumpe zu ersetzen:

- Mitsubishi Ecodan 6 KW Luft-Wasser-Split-Wärmepumpe
(als Alternative könnte ich auch etwas günstiger eine Hitachi Yutaki S nehmen)
- integrierter Warmwasserspeicher
- Pufferspeicher mit 300l (als Trennspeicher / parallel eingebunden)
- Heizkörper sollen auf gleicher Vorlauftemperatur (35°C bei NAT -9,8) wie FBH ausgelegt werden


Nun stehe ich in Diskussion mit dem Installateur bezüglich der Hydraulik.

Vorschlag 1: FBH mit eigenem Mischer und eigener Hocheffizienzpumpe sowie HK (Pumpe der Mitsubishi) anschließen.

Vorschlag 2: mein derzeitige Modulverteilergruppe zu behalten. Das würde Installationskosten sparen, wäre aber nicht ganz so effizient.

Hier ein Foto vom Aufbau von meiner Modulverteilergruppe

Ich bin damit überfordert.

Habt ihr eine Meinung dazu? Vielen Dank.

Wozu brauchst du bei 2 Heizkreisen mit gleicher VLT einen Mischer ?
Wenn du einen Pufferspeicher einbauen musst, dann rate ich auf jeden Fall dazu, dass du ihn mit einem Absperrhahn völlig vom Heizkreis abtrennen kannst.
Was deinen alten Verteilerbalken betrifft, so habe ich ein wenig Bauchweh wegen dem Querrohr, in dem sich VL und RL begegnen. Da ist naturgemäß wenig Platz für Isolierung und es besteht eine gewisse Gefahr, dass der als Wärmetauscher fungiert und der VL Energie an den RL abgibt, bevor er in den Heizkreis gelangt. Bei der Gasheizung war das kein Thema, da war energie gleich Energie, egal ob der vorlauf 50 grad oder 49 grad warm war, bei der Wärmepumpe gibt es zusätzlich noch das Thema Exergie. Den oberen Teil der Verteilergruppe über dem Verteilerbalken wirst du aber möglicherweise verwenden können, viel gewonnen hast du damit allerdings außer den Thermometern nicht.

Zur Info: meines Wissens ist das unten ein Verteiler, welcher über zwei getrennte Kammern (Vor- und RÜcklauf) verfügt. Vor- und Rücklauf verlaufen über Kreuz.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob ich einen Pufferspeicher benötige. Ich hatte jetzt drei Installateure hier. Anfangs wollte ich (nach Prof. Schenk) einen Reihenpuffer einbauen lassen oder überlegen, ganz darauf zu verzichten. Keiner der Installateure wollte sich darauf einlassen (bei Verzicht sahen alle das Strömungsvolumen aufgrund der unterschiedlichen Heizkreise als kritisch; bei Reihenschaltung waren alle von der Störanfälligkeit und der Einstellung des Überstromventils nicht überzeugt). Dieser Installateur schlägt von den Angeboten den größten Speicher vor.

Derzeit ist bei mir mit Fragezeichen, ggf. noch PV zu installieren. Dann wäre der Pufferspeicher okay.

Meine FBH ist übrigens leider nur 50 qm groß bei 180 qm Wohnfläche. Trotz Zementestrich weiß ich nicht, ob die Speichermasse ausreicht um auf den Pufferspeicher zu verzichten. Und ihn im Zweilfel nachträglich zu installieren ist aufgrund der Förderung irgendwie doof.

Was hat denn der Pufferspeicher mit PV zu tun ? Die Wärmemenge, die du in diesem Püfferchen speichern kannst, macht dir dein Haus keine halbe Stunde länger warm. Der beste Wärmespeicher deines Hauses auch für die PV ist der Estrich deiner Fußbodenheizung. 50 qm * 4 cm Aufbauhöhe= 2 cbm bzw. ca 4 to beton. Der speichert ein vielfaches der Wärmemenge deines Puffers mit 300l und kostet dich genau nichts !

Und zwischen den 2 getrennten Kammern deines Verteilerbalkens befindet sich Metall, das Wärme sehr gut leitet.
Die beiden T-Stücke, die du ansonsten statt des Verteilerbalkens benötigst, werden dich nicht arm machen.
Viele Installateure wirst du höchstens unter Androhung körperlicher Gewalt von einem Puffer abbringen können und bei den meisten Beispielhydrauliken, die von WP-Herstellern teilweise angeboten, teilweise verpflichtend gefordert werden handelt es sich nun mal überwiegend um Parallelpuffer. Die Kosten zwar Effizienz (was der Kunde ja zahlt), machen dem HB aber auf jeden Fall keinen Ärger. Deswegen schlag einen Parallelpuffer mit Absperrhahn vor, den kannst du erstmal schliessen und falls es wirklich Probleme geben sollte immer noch öffnen.

Nochmals danke.

Wenn ich das jetzt richtig intepretieren würde wäre es am besten:

1. auf den Pufferspeicher zuverzichten
2. auf den Mischer zu verzichten (alle drei Installateure sprachen dagegen)
3. den Verteilerbalken unten raus und dafür T-Stücke

Stimmt das so?

Wobei ich bei 2 und 3 dann tatsächlich überlegen würde, ob nicht einfach die gesamte Gruppe weg kann. Die Dämmschale ist dann auch irgendwann nutzlos. Eine der Pumpen in die FBH einbinden und fertig. Da bedarf es ja eigentlich gar keine neue Pumpengruppe. Oder habe ich einen Denkfehler?

Und zum Speicher: ich muss mir nochmal versuchen erklären zu lassen, was dieser bezüglich der Taktzeiten verbessern würde. Denn mit Sperrhahn ist ja schön und gut, aber wenn der Sperrhahn dann immer dicht bleibt ist, hab ich viel Geld und Aufwand und Platz vergeudet.

Eigentlich hatte ich mir gesagt, dass ich mir bei drei Installateuren Angebote einhole. Das ist ja für alle Installateure auch ein Aufwand, zu mir zu kommen, zu beraten und ein Angebot zu erstellen. Aber langsam habe ich das Gefühl, ich muss doch noch mehr zu mir kommen lassen. Ist die Frage, ob ich dann am Ende schlauer bin ;-)

Das Problem ist irgendwie, dass man echt viel anlesen kann. Und doch bleibt man Laie.

Am liebsten würde ich ja dem Installateur einen Plan in die Hand geben und sagen, bitte so ausführen. Aber a) nimmt man ihm die Kompetenz und b) weiß er, dass er bei Problemen haftet.

Ursprünglich hatte ich schon mal versucht, bei Planern anzufragen. Zwei Planer angerufen und beide meinten, dass der Aufwand für ein EFH für so etwas zu groß wäre, da deren Ingenieure da gucken müssten. Aber eine Heizwertberechnung bieten sie gerne an.... Die habe ich aber bereits.

Ach, was war der Einbau einer Ölheizung doch vor Jahren noch einfach. Preislich lagen alle in einer Range und man den lokalen Betrieb genommen, zu dem man das größte Vertrauen hatte. Da brauchte man nicht einmal Vergleichsangebote einholen.

Hallo Matthias

Ich hatte nach ein paar Gesprächen mit diversen Heizungsbauern und natürlich diesem Forum, dem nächsten HB mein Anliegen, halt ohne bzw. Puffer in Reihe wenn nötig mitgeteilt.
Er sagte, dann müsste er eine Daikin nehmen, da wäre es möglich.
Er verbaut viel von idm und Nibe, da ginge es nicht, so sagt er.

Dann ist das Gespräch halt eben zu Ende und er hat kein Angebot gemacht. Oder eben doch!
Dann hast du sofort Klarheit.

Viel Erfolg, Edgar

Sorry, es kam von mir etwas unklar rüber.

Ich ich wollte mit dem letzten Satz sagen, dass du so mit dem nächsten Heizungsbauer so sprechen könntest.

Bei mir hat er das Angebot nach meinen Vorstellungen gemacht, natürlich mit seinen Preisen 😊

Viel Erfolg
Edgar

Das Problem mit dem Puffer ist, dass viele Hersteller bzw. Heizungsbauer auf den einbau eines Puffers bestehen - vor allen dingen , damit es hinterher im Betrieb keine Probleme gibt
lies doch mal hier : https://energiewende.eu/pufferspeicher-fuer-waermepumpen-vor-und-nachteile/

Auf den Mischer und die Verteilergruppe solltest du verzichten, sie kosten dich nur Geld bzw. Effizienz.

Ja... mit dieser Vorstellung bin ich da auch jeweils rangegangen. Aber sobald man hört, dass das aus Erfahrung nicht funktioniert, ist man da als Laie raus.

Und irgendwie erwarte ich von einem Installateur auch, dass er mir die Lösung anbietet.

Hallo Matthias

Vielleicht suchst mal im Netz, wer bei dir in der Gegend Daikin einbaut und verkauft.
Da würde ich gleich am Telefon fragen, ob es so wie du möchtest machbar ist?

Anfang des nächsten Jahres soll die LWWP Altherma 4 mit einer Leistung von 2-8 KW
auf den Markt kommen.
Diese geht dann auch mit dem Kühlmittel R290

Ich bin gespannt, sie sollte eigentlich schon im Herbst 24 auf den Markt kommen 🤔

Wir werden sehen

Gruß Edgar

Okay... also, mit der Mischergruppe verstehe ich.

Nochmal zurück zum Puffer. Danke, Gueho, für den Link. Bei der Kombination aus HK und FBH wird häufig ein Pufferspeicher empfohlen.

Das Argument meines Installateurs war es, dass die FBH zwar eine hohe thermische Trägheit hat und Wärme selbst sehr gut speichert (was kein Puffervolumen erfordert). Die Heizkörper hingegen benötigen eine kontinuierliche Versorgung, und eine ausreichend große Pufferkapazität hilft dabei, die Wärmepumpe möglichst gleichmäßig zu betreiben. Außerdem sagt er, dass HK und FBH unterschiedliche Wärmebedarfsmuster haben und dass der Pufferspeicher dabei hilft, kurzfristige Schwankungen auszugleichen und die Effizienz der Wärmepumpe zu optimieren. Und dann die unterschiedlichen Volumenströme.

Da bin ich mit meinem Wissen raus.

Wenn man einen Puffer nimmt, ist es denn dann ratsam gleich einen 300l-Puffer zu nehmen? Oder sollte ich ihn lieber zu einem 100-200l Puffer überreden. Wirklich kompliziert.

Beim Trennpuffer geht es nicht um Trägheit, sondern um die Entkopplung der Wärmepumpe vom Gebäudekreis.

Dein Heizungsbauer weiß nicht, welcher Volumenstrom durch die Rohre passt und ob die gleiche Vorlauftemperatur für Fußbodenheizung und die Heizkörper reicht. Ein Puffer soll ggf. auch noch eine Überdimensionierung der WP kompensieren, denn auch die Heizlast wird nur geschätzt.



Es gibt es leider oft nur eine one-fits-all-Lösung. Die funktioniert zwar, Effizienz ist aber Glücksache.

Schon wieder so ein Nonsens.

Lass dir nicht mehr als nötig aufschwatzen. Du bist derjenige der die Klamotten bezahlt und daher solltest auch Du entscheiden können was wie gebaut wird!

Die Bestandshydraulik muss für effizientes Wärmepumpen hergerichtet werden. Mischer und überflüssigen Firlefanz weg. 👈 Klick!

Als eines von vielen abschreckenden Beispielen die hier im Forum zu finden sind kannst Du in folgend verlinktem Thread nachvollziehen was für einen Unsinn die Heizungsbauer den Kunden bauen und sie dann hinterher mit der verkorksten Anlage allein lassen.

Link 👉 https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/281596/Pumpen-aufeinander-abstimmen

Ich verstehe die Installateure ja. Bevor diese ein Risiko eingehen, sich mit Strömungsgeräuschen, zu häufigen Takten oder ähnlichen Problemen rumschlagen, geht man auf Nummer sicher.

Die Frage ist nur, wie kann ich mit der Situation umgehen?

Eventuell solltest Du jemanden Beauftragen ein Konzept zu erstellen. Z.b. einen WP-Doc, der dir nicht hinterher ähnliches mitteilen muss falls Du irgendeinen Heizungsbauer was basteln lässt.

Bei solch einer indifferenten Situation ist eine Machbarkeitsstudie der sichere Weg, herauszufinden, was nötig ist und was eben nicht:



Einen Trennpuffer soltle man nur einbauen, wenn es absolut nicht ohne geht. Gut wird es dann aber nicht ,wenn man einen benötigt! :-)

Gleiches gilt für hydraulische Weichen und Verteiler, welche als Wärmetauscher wirken (wie der im Bild des TO.

Also bei Bedarf einfach bei mir melden (per Mail, dann bitte die Telefonnummer nicht vergessen oderdirekt telfonisch) und dann finden wir sehr einfach anhand der Evaluierung (durchmessen) der Hydraulik raus, was hier nötig ist und was nicht.

Eigentlich alle Heizungsbauerangebote enthalten überflüssige Bauteile für mindestens 5- 10.000 Euro, die man anhand einer vernünftigen Machbarkeitsstudie (Basisdatenermittlung, Vorplanung) einsparen kann, da dann die Argumente sauber auf dem Tisch liegen, was nötig ist und was nicht! :-)
Return of Invest der Planung somit 0 Jahre! :-)

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Also so ganz klar ist es nicht aus dem Thread ob Heizkörper und FBH in diesem Haus wirklich die gleiche Vorlauftemperatur benötigen. Das sieht auf dem Bild zwar so aus, die Temperatur ist aber sehr tief....

Ansonsten gibt es mehrere Möglichkeiten
a) wenn es so ist dass beide die gleiche Vorlauftemperatur benötigen (bei großen Heizkörpern nicht unmöglich) dann ist alles beschriebene richtig, und das Prinzip KISS einzuhalten ist wichtig und richtig - was nicht da ist kostet kein Geld und kann nicht kaputt gehen. Den Puffer ersetzt man dadurch, indem man einen thermischen Abgleich macht und in möglichst vielen Räumen / Fussbodenheizungskreisen den Thermostat weglässt oder ganz aufdreht.

b) unterscheidet sich die Vorlauftemperatur nur ein wenig, aber ist die hydraulik gut und lässt ordentliche Volumenströme zu, kann man FBH und Heizkörper in Serie betreiben - die FBH bekommt den Rücklauf der Heizkörper als Vorlauf, dann laufen die Heizkörper mit höherer Temperatur als die FBH und man benötigt dennoch keine Mischer und Co. Die WP muss dann mit einer für die WP relativ hohen Spreizung klar kommen.

c) man kann auch die Heizkörper gegen größere Tauschen, falls die Vorlauftemperaturen deutlich unterschiedlich sind, und sie so aneinander annähern. Kostet Geld, spart aber im Bereich der Mischer und Puffer wieder Geld ein und lässt die WP effizienter laufen.

Wie sehen denn die Rohrquerschnitte in deiner Heizung aus, und wie sieht die Topologie des ganzen aus?

b funktioniert in kaum 20 % derFälle, weil sich die Druckverluste der Subsysteme addieren (geringster Summenmassenstrom, die Förderpumpe mus dafür sehr stark sein!!) und der Massenstrom beider Subsysteme bis auf wenige Prozente gleich sein muss, ebenso muss die Enthitzung der Radiatoren zum Wärmebedarf der FBH passen.

Das "einfach mal so" vorzuschlagen, ist hochriskant! :-)

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Die FBH ist aus Aluverbundrohr 16x2. Gleiches gilt auch für die Zuleitungen zu den Heizkörpern. Das scheint vom Rohr schon sehr knapp zu sei

Sorry Matthias,
???
was meinst Du damit? Würdest Du bitte das, was Du meinst, mal aufmalen? Zumindest mir ist Deine Bestandsverrohrung nicht klar…

Werden die HK von einem Verteiler aus jeweils mit 16x2 versorgt? Das wäre überhaupt nicht knapp, da parallele Versorgung! Wie viele HK sind es denn?

Wie ist die Aufteilung der raumweisen Versorgung mit HK und FBH? Häufig wurde FBH im EG und HK im OG gebaut…

Wieviele FBH-Kreise sind es denn?

Für Deine 5 kW Heizlast (berechnet??? Gemessen???) reichen bei Spreizung von 3° gerade mal 1.400 L/h. Wohlgemerkt: nur bei NAT!!!! Die meiste Zeit des Winters sind weniger als 700 L/h…

Im Übrigen geht Messen über alle Theorie - da hat Frank gerade in Deinem Fall 100% Recht!!!

Denn wenn die Hydraulik passt, wäre der Aufbau sowas von einfach:

WP direkt an HK und FBH Verteiler. Einstellung der Wasserzuteilung über gerechneten hydraulischen Abgleich, der für Förderung sowieso Pflicht ist. Anschließend Feineinstellung und Optimierung der Heizlinie über therm. Abgleich. Nur 1 Pumpe, die Dir alles bedient und nicht derer 3. das sind mal 70 W weniger Strom.

Und dann eine WP, die bei Deinen 5 kW Max. Heizleistung besonders weit runter modulieren kann. Da wärst Du bei der Daikin 3R Split 04 mit 5 kW goldrichtig. Die geht gemessen (WMZ) auf ca. 900 W Wärmeleistung bei ca 10° AT runter. Hab selbst eine und nur HK ohne jeglichen Mischer- oder Pufferfirlefanz.

Gruß Edfi

Gruß Eddi

Was hast Du bei Deiner Luft-Wasser-Wärmepumpe die bei +10°C Außenlufttemperatur am Verflüssiger eine thermische Leistung von ~900 Watt abgenommen haben möchte für eine Arbeitszahl? Provokant eine niedrige 4 wegen wohl entsprechend hoher Vorlauftemperatur für Deine Heizkörper angenommen wären dabei nur irgendwas ~225 Watt Stromaufnahme zu erwarten. 🤔

Meine VLT bei 8° AT an den HK ist 26° bei RT 21°; bei NAT -8° ist 33° eingestellt. Wir haben wandhohe Radiatoren. Typisch für die untere Modulationsgrenze mit technisch bedingten schlechteren COP liegt unserer bei etwas über 4 - da liegst Du richtig.

Das ist besser als der COP im kurzen Taktbetrieb - wegen des technisch bedingten hohen Anlaufstroms bis zum passenden Kältemitteldruck fürs Andocken an die VLT des Heizkreises, wo bis dahin keine nutzbare Wärme produziert wird.

Kurz gesagt: eine kleine R290er mit unterer Modulationsgrenze von 2 kW wie die von Bosch/Buderus/ Vaillant/Panasonic bekäme ihren sicher höheren SCOP von 5 bei 5° AT „+“ nicht auf die Straße sondern läge bei 3 -3,5, weil sie bis unter 0° AT = >90% der Heizsaison takten würde. R290 spielt seine Vorteile m.W. erst bei hohen VLT aus - die brauche ich genau nicht.

Die Normheizlast meines 2011 sanierten EFH Baujahr 1960 mit 160 m2 beheizter WF ist 2,7 kW bei NAT -8°, HGT ist 11° und wir heizen das Haus + WW für 1.200 kWh/a Strom. Nach therm. Abgleich vor 2 Jahren: Gasverbrauch vorher? Immer gern: 7.200 kWh/a. Vor therm. Abgleich waren es 10.000 kWh/a.

Hilft Dir das zur Einordnung? Hast Du da andere Indikationen incl. Fakten und Daten?

Gruß Eddi

Ich habe in der Regelung der bei mir seit Oktober 2014 betriebenen Monoblockmaschine eine sehr niedrige Heizkennlinie parametriert und lasse die generell täglich zwischen 11 und 21 Uhr einen Überschussenergieeintrag leisten. Dadurch gibt's kaum fixe Werte. Dieses Gerät arbeitet praktisch automatisch dynamisch dem realen Bedarf angepasst.

Panasonic soll ab Werk 1,4 kg R410a im Kältemittelkreis der F-Serie eingefüllt haben und unsere WH-MDC05F3E5 liefert am Tag mit +3 Grad Sollwerttemperaturverschiebung im Außentemperaturbereich zwischen +10°C und +12°C zum Teil auch mal etwas mehr als +30°C Vorlauftemperatur. Währenddessen zieht der Apparat inklusive der integrierten Hocheffizienzpumpe und der Regelung insgesamt ~800 Watt aus dem Stromnetz. Dabei kann ich am Wärmemengenzähler Momentanwerte von 3 bis 4 kW thermisch ablesen.



Ein anderer Zustand, bei dem die WH-MDC05F3E5 in o. g. Außentemperaturniveau z.b. mit etwas geringerer Vorlauftemperatur lieferte, weil vorher in der Nacht einige Stunden der unterhalb +4°C Außenlufttemperatur aktivierte bivalent parallele Energieeintrag vom 2. Wärmeerzeuger gegeben war, ist mit einer Stromaufnahme von <600 Watt ermittelt.