Liebes Forum,
Danke für die tollen Beiträge. Wir haben viel gelernt und möchten mit dem Wissen nun eine Heizungserneuerung in unserem kleinen Fachwerkhaus aus 1700 angehen.

Folgende Rahmendaten:
- Fachwerkhaus von ca. 1700, 3-geschossig + unterkellert
- Wohnfläche ca. 105qm, bewohnt+beheizt vorallem EG + 1.OG
- Hauswände ungedämmt, 2-fach verglaste Fenster
- Dach gedämmt, 12-14cm MW
- Kellerdecke ungedämmt

Aktuelle Heizung + Heizkörper:
- Gasheizung von '93, 24kW, steht aktuell im 1.OG
- Heizkörper im Haus + Fußbodenheizung im Bad im 1. OG
- Gasverbrauch ca. 16.000kwh/a (Heizung + Warmwasser)
- NAT -11,8

Bewohnt wird das Haus von meiner Mutter allein (Ruhestand). Das EG wird gerade im Winter nicht richtig warm, fußkalt und eher ungemütlich - Problem sind hier sicher auch der eher schlauchartige (wie ein Reihenhaus) und offene Grundriss des EG. Heizkörper nur an beiden Enden des EGs. Die Gastherme ist 31 Jahre alt und mit der Ersatzteilversorgung wird es laut Heizi langsam knapp.

Unser Ziel:
Gemütlichkeit schaffen im EG + neue Heizungsanlage + nötige Energie/Heizkosten möglichst senken

Wir haben uns mit diesem Ziel vor Augen einen Energieberater ins Haus geholt.
Dieser schlägt in seinem Bericht folgendes vor:

1.Schritt: Dämmung Kellerdecke mit 8cm WLS+ Austausch Haustür (?) + Austausch des letzten 1-fach Fensters im 1.OG
2. Schritt: Einbau Wärmepumpe + ggf. kleinen Holzofen (ohne Wasser, Nutzung des dann freiwerdenden Kamins) für die Behaglichkeit + Zuheizen im EG

Im Bericht steht ein Heizwärmebedarf von 26.000kWh und eine geschätzte (?) Heizlast von 10,1kW. Er schlägt eine 7kW LWWP vor, die im kleinen Garten (auf Niveau des Kellers) aufgestellt werden könnte.

Eigenbau fällt leider raus. Ich habe aufgrund der guten Erfahrungen hier im Forum mit den Panasonic-Geräten einen Heizi direkt ums Eck um ein Angebot gebeten:
Panasonic WH9 (Angebot aktuell noch auf 9kW) inkl. 300L Pufferspeicher (?) + 300L Warmwasserspeicher + 2 große, neue Heizkörper inkl. Montage, Rohrmaterial, etc. für ca. 24.000€. KfW-Förderung 50%.
Dazu kämen laut seiner Aussage noch ca. 2-3000€ für den Elektroanschluss der WP.

Kann das mit diesen Voraussetzungen funktionieren?
Gibt es etwas, was wir nicht beachtet haben?
Oder sind die eher schlechte Dämmung und aktuell hohen nötigen VL eher ein Grund, doch bei vorgeschlagenen Dämmmaßnahmen + Gas + neuem Holzofen zu bleiben?

Wir freuen uns sehr über euren Input, danke!

Käme deine Mutter denn mit einem Holzofen alleine klar oder bekäme sie Unterstützung von ihren Kindern?

Die zentrale Frage für die Wirtschaftlichkeit der Wärmepumpe lautet: "Wie hoch ist die notwendige Vorlauftemperatur bei NAT?"

Ich vermute mal, dass ihr bisher im EG nur zwei kleinere Heizkörper habt und da nun zwei ordentliche 33er hinkommen?

Grundsätzlich seid ihr mit eurem Gasverbrauch an der Wirtschaftsgrenze von 150 kWh/qm/a. Da die Gasheizung aber so alt ist und entsprechend wenig effizient vermute ich aber, dass ihr drunter legt. Also spricht von dieser Seite vermutlich nichts gegen einen wirtschaftlichen Einsatz einer Wärmepumpe.

Beim Ofen bin ich noch skeptisch. Hat deine Mutter so einen schon einmal benutzt? Ist die damit verbundene Arbeit OK für sie? Auch längerfristig? Wie viel Geld kostet euch ein Raummeter? Muss man am Ende vielleicht sogar durchrechnen ob sich das wirtschaftlich gegenüber dem Mehrverbrauch der Wärmepumpe lohnt, gerade wenn man den Kamin erst einmal einbauen muss.

Hast du mal mit dem Thermometer geschaut welche tatsächliche Temperatur an mehreren Punkten im EG herrscht? Gefühlt ist ja immer so eine Sache.

Hallo,

Jetzt, im Winter, wollt Ihr ja bestimmt nicht mehr "richtig" anfangen...?

Im EG ist es fusskalt --> Kellerdecke zuerst mal dämmen. Dann weiter sehen. Und alles weitere dann im Frühjahr.

Einglas Fenster im OG kann man ja auch noch machen. Und Eingangstür, wenn wirklich notwendig.

Hoffentlich übersteht die Gasheizung noch den Winter!!

Gruß Musil

Guter Punkt. Wir wohnen selbst leider über 300km weg. Das Holz würden wir fertig im Bekanntenkreis kaufen - allerdings ist ggf trocknen, aufschichten, etc. auch eine Menge Arbeit, das stimmt.

Danke auch dir!
Kann ich das ausrechnen oder muss man die möglichst niedrige VL mit der aktuellen Gasheizung austesten (und vorher ggf. die Dämmmaßnahmen durchführen)?

Ja, die 33er in den EG wäre der Plan.
Holzofen soll die Gemütlichkeit im EG fördern und gerade in der Übergangszeit "mal schnell" unten warm machen. Ein dann offener Kaminzug wäre vorhanden, wenn die Gastherme weicht, da die Abluft der Therme aktuell über einen gemauerten Kamin geht.
Der Energieberater hat gemessen, im EG waren es 18,5 Grad. Brr. :-)

Gasheizung wurde gerade gecheckt, über den Winter sollte kein Problem sein - ggf. auch noch 1,2 Jahre laut Heizi. Aber wir sollen uns eben langsam mal Gedanken machen.

Ja, genau. Wir wollen das Fenster und Kellerdecke gerne noch im Winter angehen, alles andere dann im Frühjahr.

Der Ofen wird mir eingeplant um sie falsche Auslegung der Heizung zu überdecken.

Macht kosten, Arbeit und Dreck.

Mit Fenster und Deckendämmung muss man das EG doch auch ohne Holz gemütlich bekommen.

Dann würde ich auf jeden Fall JETZT noch einen WMZ einbauen lassen, den du auch fernauslesen kannst. Dann siehst du, was an Frosttagen wirklich verbraucht wird. Tagesverbrauch durch 24h ist dann die tatsächliche Heizlast, nach Abzug der Schornsteinverluste. Und die tatsächliche VLT hast du auch passend dabei.

Alles andere ist Kaffeesatzlesen.

Hallo,

Gemütlichkeit steht also obenan auf der Liste, Kostensenkung an dritter Stelle. Wäre bei 18,5° Raumtemperatur auch meine Reihenfolge.

Es spricht doch eigentlich nichts dagegen, auch die Heizkörper schon jetzt auszutauschen. Dann kann man im Winter sehen oder besser messen, welche VLT überhaupt notwendig ist für ein behagliches Klima. Wärmemesszähler wäre natürlich dann auch super für die Auslegung der WP. Wenn dafür allerdings auch die Leitungen neu verlegt werden müssen geht das vernünftigerweise erst nach dem Winter.

Vom Kaminofen würde ich in der Konstellation (300 km weg) absehen, obwohl wir einen Kaminofen haben der eifrig und gern genutzt wird. Klar, ist gemütlich wenn man sich nach einem Spaziergang in der Kälte daran aufwärmen kann und optisch gibt es natürlich auch was her. Aber Holzkauf schlägt zu Buche, Dreck und Staub in der Wohnung sind nicht zu unterschätzen und die Mutter wird auch älter. Für's Aufwärmen gibt es sicher andere, elektrische Lösungen, vielleicht sogar mit Kaminoptik.

Gruß
Heinz

Das genaueste Ergebnis erhält man, wenn man es bei sehr niedrigen Außentemperaturen die Heizkennlinie so weit absenkt, bis die gewünschten Raumtemperaturen so eben erreicht werden.

Wenn die Heizkörper ausgetauscht werden sollen, dann natürlich erst nach dem Austausch.


Ein guter Energieberater kann aber auch eine Heizlastberechnung erstellen, die die zukünftige Vorlauftemperatur nach der Durchführung der Dämmarbeiten und nach dem Tausch der Heizkörper ausweist.

Im Rahmen dieser Berechnung können auch die optimalen (möglichst gleiche Heizkörpernennleistung zum Wärmebedarf des Raumes) Heizkörper ermittelt werden.

Du denkst, dass eine 7kW WP falsch ausgelegt wäre? Oder wo siehst du einen Fehler?

Der jetzige Energieberater liegt aber mit seinen 26.000 kwh Wärmebedarf um 100% über dem tatsächlichen Wärmebedarf von 16.000 kwh x 80% = 13.000 kwh, ist also nicht in der Lage, seine theoretischen Berechnungen durch Verringerung von Lüftungsverlusten und Einbeziehung von solaren und sonstigen Gewinnen an die Realität anzupassen. Die 7 kw Wp halte ich da für durchaus realistisch. Das Ganze steht und fällt mit der möglichen minimalen Vorlauftemperatur, von daher ist aus meiner Sicht der Austausch der HK bereits jetzt eine gute Idee.

Wir wissen es nicht. 7kW könnte schon passen. Aber weder wir noch der Energieberater sind sich sicher.

Mein Kamin war jetzt 2 Jahre nicht an. Da bin ich sehr froh drüber. Daher halte ich eine Planung die den Kamin mit einbezieht für falsch.
Und nur weil ein Kaminzug frei wird muss man da ja nix dran packen. Wenn ihr Holz kaufen müsst ist das eh abartig teuer geworden. 3 RM Holz abladen muss man auch wollen und können.

Ansonsten haben wir doch jetzt einen Konsens

WMZ einbauen, sobald wie möglich, dann gibt es Messwerte, damit weiss man dann was man braucht, ganz ohne Annahmen.
Dazu dann die Hiezkurve anschauen, ob mit oder ohne neue Heizkörper.
Bei einer älteren Bewohnerin bitte auch mal das Heizverhalten hinterfragen. Da wird gerne noch wie in den 60ern geheizt. Sobald man im Raum ist auf 5, der Heizkörper muss glühen. Sobald man kurz rausgeht auf 0. Das trägt auch zur fehlenden Gemütlichkeit bei.

Heizkörper tauschen geht auch immer. Dabei aber auch mal auf die Rohre achten, wenn da 12x2 Plastik Strohhalme sind muss man für später was ändern.

Einfachverglastes Fenster ist eh klar, das macht keinen Sinn. Dabei würde ich aber empfehlen, die Chance zu nutzen das der hoffentliche Fachbetrieb auch alle anderen Fenster einmal wartet. Es ist immer wieder erstaunlich, wie viel gemütlicher es wird wenn die ollen Fenster mal neue Dichtungen bekommen und richtig eingestellt werden. Machen die Firmen leider ungern, die verkaufen lieber neue Fenster. Aber wenn die eh für einen Tausch kommen kann man das vielleicht mit rein verhandeln.

Und dann nächstes Jahr mal die Werte des WMZ, den Verbrauch und die Heizkurve für eine Auslegung heranziehen.

Vielleicht zusätzlich den Wärmepumpendoktor messen lassen was die Hydraulik kann. Das kann bei so einem Haus eine ziemliche Wundertüte sein.

Bevor du weiter auf dem Energieberater rumhackst:

Gasverbrauch 26.000 kWh/a
Erzeugerwärme 20.000 kWh/a
Heizbedarf 16.000 kWh/a
Vollbenutzungsstunden 1600 h
Heizlast 10 kW

passt für mich einigermaßen zusammen. Das alles noch vor irgendwelchen Sanierungsmaßnahmen.
Der EB hat natürlich in allen geschossen die Norm-Raumtemperatur angesetzt, auch wenn die beim tatsächlichen Heizverhalten nicht überall erreicht wird. Zusätzlich gibt es in der alten unsanierten Hütte reichlich Lüftungsverluste und Wärmebrücken, die ich nicht ohne Not weglassen würde.
Solare und andere Gewinne dürfen laut Norm nicht angesetzt werden, anderenfalls macht sich der EB haftbar. Das dürfen nur Forumsschreiber machen, um sich selbst ihre Heizlast aus den vergangenen zu milden Wintern schönzurechnen.

Man kann es sehen wie man will, aber da stehen diese 100% , die möglicherweise dadurch ein Stückweit relativiert werden, dass nicht wirklich auf 20 Grad geheizt wurde. Aber 100 % Diskrepanz sind mehr als stattlich, die lassen sich nicht wegdiskutieren.

Ich weiss ja nicht, welche Werte ajokr da anführt, aber mit denen des TE haben sie ja wohl nichts zu tun .

Lieber Ajokr,

sorry - aber ich muss Dir sowohl zustimmen, aber auch widersprechen.

Zuerst die Zustimmung: Bei so alten Gebäuden haben Zuschläge wie Wärmebrücken oder Lüftungsverluste durchaus ihren Sinn. Die Norm zur Heizlastberechnung wurde ja deswegen mit den Zuschlägen so formuliert, dass sie auch für den Fall historischer Baumasse, für die keine Meßdaten z.B. von Wärmemengenzählern vorliegen, jedenfalls nie zu niedrige Ergebnisse liefert.

Deinem Zitat dagegen muss ich widersprechen. Warum?

2 Begriffe sind relevant:
1
Der Jahresenergiebedarf ist maßgeblich bestimmt durch die angestiegene mittlere Wintertemperatur und durch interne und externe Gewinne - letztere hauptsächlich und gerade in der Übergangszeit, erstere die ganze Heizperiode über, sofern Menschen im Haus wohnen und z.B. el. Geräte betreiben. Wo man interne und externe Gewinne also nicht weglassen darf, ist bei der Ermittlung des Jahreswärmebedarfs - bei Weglassen wird der falsch viel zu hoch!
2
Die Norm- oder Auslegungsheizlast hingegen ist für die vernünftigerweise erwartbare kälteste Tagesmitteltemperatur zu ermitteln. Und diese Auslegungs- oder Normaußentemperatur (NAT) ist definiert als das von der nächstegelegenen Messstation des DWD gemessene kälteste Zweitagesmittel, welches über einen Zeitraum von 18 Jahren mindestens einmal in zwei Jahren aufgetreten ist. Die Norm fordert als worst case, dass hierbei ext. und int. Gewinne nicht angerechnet werden dürfen (obwohl sie physikalisch natürlich vorhanden sind). Aber in Zahlen/Daten/Fakten betrachtet: an einem solchen lausig kalten Januartag fallen keinesfalls nennenswerte externen Gewinne an und 4 schlafende Personen mit Kühlschrank im Haus machen gerade ~200 W an int. Gewinnen...also nichts was bei -10° wirklich helfen könnte.

Schlußfolgerung: Durch Abziehen von ext. und int. Gewinnen von der Normheizlast kann sich also rein physikalisch niemand im Forum etwas schön rechnen, weil nichts zum Abziehen da ist.

Mein Wunsch: wenn Du an anderen Forumsteilnehmern Kritik üben möchtest: herzlich gern, aber bitte auf Basis physikalisch korrekter Zusammenhänge und mit Sachargumenten vernünftig begründet.

Gruß - Eddi

PS: ein Holzkamin ist natürlich nicht als interner Gewinn anzusehen, sondern kann im Sinne des GEG 2024 ganz klar "als unterstützendes Element der zentralen Heizungsanlage berücksichtigt werden".

Moin.

Ich würde einen Gebäudenutzungsplan für die nächsten 50-70 Jahre machen.

Damit meine ich. Wie alt ist deine Mutter?
Wie lange wird sie voraussichtlich dort leben?
Was soll dann mit dem Gebäude passieren?

Man sollte dann je nach Nutzungsprognose die Investition gering und praktisch halten, oder halt so sinnvoll Investieren das man jetzt quasi kein Geld zum Fenster raus wirft.

Das ist nicht so leicht.

Generell ist eine Wärmepumpe immer irgendwie möglich.
Wenn dein Nutzungsplan <10 Jahre ist und dann das Gebäude ggf verkauft wird wegen Erbengemeinschafft oder es als Mietobjekt eh eine Komplettsanierung erfahren soll, kann man auch über den Ofen mit zB 2 LLWP nachdenken.
Oder noch mal den teuren Spaß mit dem Gas in kauf nehmen.

Bedeutet, man schnappt sich mal einen Experten der das Gebäude begutachtet und schaut was gemacht werden muss um es für die Nutzungszeit auf Stand zu halten.

Und dann macht man sich einen Plan den man versucht zu 95% zu erfüllen.

Grüße

Mein Einwand bezog sich auf:


Wenn man die "Realität" aus dem Tagesenergiebedarf mit Divison durch 24 berechnet, lügt man sich halt selbst was vor. weil man da aus dem Energiebedarf (mit Gewinnen) auf die Heizlast (ohne Gewinne) schließt.

Anderer Punkt ist die Teilbeheizung:

Wenn man ein wenig gedämmtes Haus nur zur Hälfte tatsächlich beheizt wird, kommt auch nur etwa der halbe Verbrauch raus. Sofern mit dem EB nichts anderes vereinbart, setzt der aber überall die Raumtemperatur nach Norm an. Vor allem beim Energieausweis, der bei einem Immobilienverkauf notwendig ist. Der Käufer erwartet schließlich eine Heizungsanlage, die das ganze Haus auf Temperatur hält. Egal, welche Vorlieben der Vorbesitzer hatte. In der Heizlastnorm sind Vereinbaungen zur Raumtemperatur dagegen vorgesehen.

Jetzt wird es wieder spekulativ. Von der Teilbeheizung, von der du jetzt einfach so ausgehst, war bei dem TE keine Rede.

Wenn das nicht teilbeheizt ist?

Doch.

"- Fachwerkhaus von ca. 1700, 3-geschossig + unterkellert
- Wohnfläche ca. 105qm, bewohnt+beheizt vorallem EG + 1.OG"

Ist aber doch auch egal.

WMZ und Fenster auf jeden Fall.

Heizkörper im EG auf grosse Typ 33 scheint auch generell angeraten.

Dann reden wir nächstes Jahr weiter.

Vielen Dank an alle für die Beiträge.

Ich fasse zusammen:
1) Jetzt: 2x Heizkörper im EG auf Typ33 einbauen (Wird das auch im Rahmen des Heizungstauschs durch die KfW gefördert?)
2) Jetzt: WMZ einbauen lassen + Werte messen
3) Im Frühjahr: Kellerdecke dämmen, 1 Fenster tauschen + Fensterdichtungen erneuern. Ggf auch Haustürdichtung erneuern
4) Im Frühjahr/Sommer: Heizungstausch

Nochmal zum Verständnis:
Was ist die genaue Absicht der Auswertung der Daten des WMZ?
Geht es um die Erkenntnis, ob eine WP überhaupt funktioniert in unserer Situation?
Oder geht es darum wie groß die Anlage gewählt werden muss und wie effizient/wirtschaftlich sie arbeiten kann?

Ich frage deshalb, weil wir den Förderungsantrag bei der KfW dieses Jahr gerne noch stellen möchten. Die Größe der Anlage kann mW nach noch verändert werden - auf das System an sich müssen wir uns allerdings festlegen.

Danke euch!