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20.12.2024 18:24:04 |
Zitat von Karker Rabau  Dämmung unter dem Estrich: Vielleicht kannst Du an dem seinerzeit erstellten Kellerdurchbruch - oder einer neuen Bohrung an unauffälliger Stelle - die Dämmstärke messen - und ggf feststellen, womit gedämmt wurde. Dann hast Du einen Hinweis, wie dringend da gehandelt werden sollte bzw. welchen Einfluß das auf die Auswahl der WP-Größe haben könnte.[...] Manuel, wenn in der von Dir genannten Beschreibung Maße angegeben sind für die Dämmung unter dem schwimmenden Estrich oder evtl. gibt es eine Bauzeichung oder eine andere Zeichnung, wo der Fußbodenaufbau gezeichnet ist...? Zum Rechnen brauche ich Reihenfolge und Stärke der Materialschichten sowie möglichst genaue Angaben zum Material. Ist zwar alles kein Garant, dass es tatsächlich so gebaut wurde, aber rechnen kann man dann schon mal, um eine Idee zu bekommen, wie gut der Bestand schon dämmt. Könnte nämlich sein, dass es schon "passt". Außerdem hast Du was vom Aufbau Deiner Aussenwände geschrieben... verstehe ich das so richtig:im EG 37cm (?incl. Putz oder ohne? Bauzeichnungen sind immer ohne Putzmaß) Außenwände bestehend aus Innen--------/------------------------------370mm---------------------------------------/------Aussen ...15mm?----?115mm?----?25mm?-----?115mm?--------------?115mm?-----?15mm? .....Putz-----Kalksandstein-- Luft---Isolierstein à la Poroton--Kalksandstein--Putz Wenns eine Bauzeichnung oder - beschreibung gibt, hilft das ungemein. Aufbau im OG auch so? Es gibt KS mit vielen senkrechten Löchern und es gibt Vollstein...weißt Du es genauer? Auch "Porotone" gibt es viele verschiedene Typen, z.B. sowas ...ist zufällig ein Ansichtsstück für ein Foto vorhanden? Hinweis:wenn Du eine raumweise Heizlastberechnung machen willst, musst Du es sowieso rausfinden...ich mache die immer per Excel, da es sowieso immer dieselbe Formel ist, die den Wärmeverlust durch jede der üblicherweise 6 umgebenden Wände/Decken liefert. Der Rest ist Aufpassen auf das richtige Vorzeichen und eben die U-Werte, die man nur aus der genauen Kenntnis der verwendeten Materialien und des Schichtenaufbaus errechnen kann. Ich entsinne mich, dass Du einen ? Energieausweis? bekommen hattest. Ist es ein Bedarfsausweis oder ein Verbrauchsausweis? Wenn es ein Bedarfsausweis ist, könnten im Anhang Angaben zum Maueraufbau sein... Gruß - Eddi
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21.12.2024 20:39:40 |
Danke euch für die Infos und das Angebot zu rechnen! Komme ich gerne drauf zurück. Ich werde die Fragen bei nächster Gelegenheit abarbeiten und beantworten, brauche dafür aber ein bisschen Zeit. Heute ist grad erstmal Familie und kindergeburtstag angesagt! Also ich melde mich und liefere Fakten. Kurz noch zum Energieausweis: ja, ist richtig, das war ein bedarfsausweis, dem errsteller habe ich bereits schon hinterher telefoniert. Allerdings kann er mir derzeit keine weiteren Infos durchgeben, da er die alte Datei irgendwie wieder bearbeiten müsste aufgrund neuer normativer Vorgaben. richtig nachvollziehen kann ich es nicht, muss es aber wohl so akzeptieren, sprich, da ist nichts zu holen. :( Also schönen Abend zusammen, Manuel
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21.12.2024 23:38:49 |
Zitat von Solarkobold  Danke euch für die Infos und das Angebot zu rechnen! Komme ich gerne drauf zurück. Ich werde die Fragen bei nächster Gelegenheit abarbeiten und beantworten, brauche dafür aber ein bisschen Zeit. Heute ist grad erstmal Familie und kindergeburtstag angesagt! Also ich melde mich und liefere[...] Hallo Manuel, Frohe Weihnachten wünsche ich Dir und Deiner Familie -genieße die Zeit des "Slowdowns" und des Beisammenseins der kommenden Tage mal abseits des Alltags. Alles Gute für Euch in 2025! Lg Eddi
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22.12.2024 00:10:17 |
Zitat von Solarkobold  Danke euch für die Infos und das Angebot zu rechnen! Komme ich gerne drauf zurück. Ich werde die Fragen bei nächster Gelegenheit abarbeiten und beantworten, brauche dafür aber ein bisschen Zeit. Heute ist grad erstmal Familie und kindergeburtstag angesagt! Also ich melde mich und liefere[...] Hallo Manuel, Den EA kannst Du sehr wahrscheinlich in die Tonne hauen - im Bestand ist ein EA halt nur schön fürs Papier, wichtig wenn man verkaufen / vermieten möchte - aber an der Realität meist deutlich vorbei (oder der EA-Erzeugers ist ein Super-Experte, mit sehr viel Messtechnik und noch mehr Erfahrung - sehr selten halt!). Neue Normen für EA (oder Bedarfsausweis - was immer ein Bedarfsausweis auch sein könnte??) - Was ändert eine Norm an dem Bedarf eines Hauses? Das steht da wie es gebaut wurde (nachträglich gedämmt / restauriert wurde) und da können sich da die Normen ändern, wie sie wollen, das Haus braucht da immer seine eigene Energie --> WMZ bringt da Klarheit, was das Haus wirklich braucht, bei verschiedenen AT / wechselnden WW Verbrauch (--> extra WMZ) UND Besuch der Schwiegermutter / oder ~5 Party-Girls... (Sorry, hab eine Schwiegermutter-Phobie - bei Party-Girls bin ich etwas entspannter - deshalb mal nur da die ungefähre Anzahl)... Gruß Musil
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23.12.2024 11:42:25 |
Ja so, Moin zusammen! Noch ist nicht Weihnachten, jetzt habe ich grade mal die große Recherche auf diversen Wegen angestoßen. Kurz noch zum Energieausweis: Dass der sehr fragwürdig sein dürfte, habe ich mir auch gedacht. Der Ersteller konnte mir keine weitergehenden Daten durchgeben, da sein Programm (ZVPlan) beim erneuten Öffnen der Datei weitere Angaben einfordert zur Erfüllung einer aktuellen Norm. Nachvollziehen kann ich das nicht, aber ich muss akzeptieren, dass es auf diesem Wege keine weiteren Infos zu holen gibt. Sehr wohl schien mir der Ersteller das Gebäude jedoch ganz gut inspiziert zu haben. Seine Nummer ist weiterhin abgespeichert, aber ich verfolge die Sache erstmal weiter im Alleingang respektive mit eurer Unterstützung. ;) Anhand der mir vorliegenden Unterlagen (Fotoalbum vom Bau, Kostenvoranschlag vom Baujahr und der sehr dürftige Baubeschreibung) und den vorhandenen Bohrungen im Gebäude kann ich jetzt folgenden Aufbau rekonstruieren: Aufbau Kellerdecke (EG/Keller): 4 cm Estrich schwimmend (mit Fußbodenheizung) 2,5 cm Dämmung Styropor 16,5 cm Stahlbeton 2,5cm sind ja nicht viel, aber immerhin! Bei den Außenwänden wird es spannender, zumal unterschiedliche Wandaufbauten/Stärken zu existieren scheinen. Keller-Außenwand müsste sein (innen nach aussen) 11,5 cm Kalksandstein (KS) -- 10,5 cm Poroton -- 11,5 cm KS Außenwand EG Nord/Süd 11,5 cm KS -- 10,5 cm Luft/MiWo oder Poroton -- 11,5cm KS Ich habe da bei einer Kernbohrung für eine Raucher(=Bad-)Entlüftung MiWo entdeckt, wo ich eigentlich Poroton erwartet hättet. Auf den Bildern vom Bau konnte ich nur das Styropor von der Decke sehen sowie den KS und den Poroton. Ich bin mir nicht sicher, ob die MiWo nur bei der Kernbohrung sitzt. Allerdings konnte ich per Griff in die Wolle ( :( ) keinen Ziegel ausmachen. Auf den Bildern sehe ich bei anderen Wänden ganz klar den Poroton in der Mitte der Ziegel... Außenwand EG Giebelseiten Ost (Vertäfelung -- MiWo 5cm --) KS -- Poroton -- KS <-- Hier kenn ich die Stärken nicht, das Mauerwerk kommt aber auf 39cm Gesamtstärke, Fenster mit U-Wert 3,0 Außenwand EG Giebelseite West Fast nur Glas mit U-Wert 3,0 Außenwand Dach (nur Giebelseite Ost) KS-vermutlich Poroton-KS allerdings insgesamt in 39cm Stärke (so wie im EG), mit Fenstern U-Wer 1,0 oder 1,1 Außenwand Dach Giebelseite West Fast nur Glas mit U-Wert 3,0 (das ist das Problezimmer) Nord und Süd Seiten im OG sind Dachflächen mit 10 oder 12cm MiWo als Zwischensparrendämmung hinter der Vertäfelung. Dann kommt viel Luft bis zu den Dachsteinen da die verbauten Pappdocken ordnungsgemäß hinterlüftet wurden! Auf den Bildern erkenne ich Poroton von Oltmanns und KS der, die etwa so wie auf den Bildern aufgebaut sind. Gut möglich, dass der KS-Verblender von Brelit ein Vollstein ist. Es sind auch KS zu sehen, die nur aus Löchern bestehen. Alles in allem glaube ich, dass die da für Baujahr `79 gut und seinerzeit dämmtechnisch vorbildlich gearbeitet haben. Entsprechend sind die Potentiale neben möglicher Kellerdeckendämmung, Glas-/Fenster-Tausch und halt das Dach überschaubar. Gruß Manuel
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24.12.2024 10:12:14 |
So und nun wünsche ich allen Mitlesern und vor allem den beiden großen Unterstützern, Eddi und Heinz, ebenso ein frohes Weihnachtsfest! Ich danke für all die guten Hinweise, Tipps, Erläuterungen, Empfehlungen und Antworten! Auf dass dieses Projekt in 2025 Beine bekommt. ;)
Beste Grüße, Manuel
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24.12.2024 13:00:45 |
Hallo Manuel, auch Dir schöne Feiertage und einen guten Rutsch ins neue Jahr. Wir bleiben dran! @ Eddi, Dir ebenso die besten Wünsche. Die Schwerkraftbremse ist noch unterwegs, ich melde mich. Gruß Heinz |
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07.01.2025 16:09:25 |
So Moin Leute, ich wünsche allseits ein frohes neues Jahr! Ich bin eifrig weiter am dokumentieren der Heizlast. Die nächsten Tage wird es endlich nochmal etwas kälter, aber ob ich dieses Jahr noch in den wichtigen Bereich von -5 bis -10° C kommen werde, wage ich zu bezweifeln. Tatsächlich muss ich aber feststellen, dass mein Haus bei 0 °C schon über 6 kW braucht, bei starkem Wind waren es letztens fast 7 kW. Also mit der 1-phasigen L Klasse von Panasonic wird das nichts. Also muss dann wohl doch ein dreiphasen Gerät zum Einsatz kommen. Da lacht mich natürlich die M-Klasse von Panasonic an. ;) Kann man von einem linearen Anstieg des Heizlastbedarfs bei sinkender Aussentemperatur ausgehen? Den Bereich von 0 bis 10°C werde ich zum Ende der Heizsaison ja gut dokumentiert haben... ;) Auf meinem oberen Heizkreisverteiler habe ich in ganz klein und mit Bleistift ausgeführt tatsächlich die Längen der Heizkreise erkennen können! Geilo, da hat jemand vor 46 Jahre mitgedacht. Bummelig lagen die alle bei 30m, das wäre nicht nur mitgedacht sondern auch gut gebaut (glaube ich)! Leider finde ich die Angaben nicht beim unteren HKV. Allerdings kann ich aufgrund ähnlicher Bodenflächengrößen bzw, einer höheren Anzahl von Kreisen im größeren Wohn-/Esszimmer wahrscheinlich davon ausgehen, dass sich alle Kreise in dieser Länge bewegen. Ich habe daraufhin mal das Volumen meiner Heizungsanlage wie folgt überschlägig ermittelt: 14 Kreise à 30 m mit 20x2 Rohrrung: 14* 300 dm * (0,16/2) ² dm² * pi = 91,6 L Hauptleitungen 14m in DN 32 in Summe Vor-Rücklauf zu unteren HKV und Abzweig zu 16m in DN 25 in SummeVor-Rücklauf oberer HKV: 1400 dm * (0,359/2)² dm² * pi + 1600 dm * (0,272/2)² dm² * pi = 254,7 L Das wären dann in Summe knappe 346,3 L. Kann das etwa sein? Bei 1270 L/h Umwälzung durch die UWP wäre das Wasser ja gut 3,5 mal pro Stunde bzw. alle 17min einmal durchgepumpt! Bei der WP-Installation kämen dann noch die Verbindungen Inneneinheit-Außeneinheit (vermutlich in DN32) dazu. Außerdem gibt es dann wahrscheinlich auch noch einend 500L Warmwasserpuffer (s.u.). Wie groß ist denn dann ein MAG auszulegen? Reicht da eines im gemeinsamen Rücklauf von Heizung und Warmwasser? Inzwischen bin ich mir übrigens auch recht sicher, dass die Warmwasserbereitung mit FriWa langfristig das für mich zufriedenstellendste sein wird. Der Puffer (500L, mehr passt nicht durch die Kellertür) müsste dann aus Edelstahl sein. Da habe ich im Moment den TWL im Auge und die FriWa wäre dann eine Oventrop X25/X45 oder die TA Fristar3WP. Die Details muss ich noch ausgiebig zu Ende recherchieren. Die TA scheint zu begeistern und zugleich auch anfällig zu sein. Wobei Panasonic seine einfachen 185L WW-Speicher super isoliert in Edelstahl ausliefert. Das würde schon richtig gut in meine Anlage passen, ist kostengünstig und schlank in der Installation. Aber ich fände es schon scharf, mir um Legionellen keinen Kopf mehr zu machen und auch beim Warmwasser im Vorlauf unter 50°C bleiben zu können. Ich gehe davon aus, dass die Kombi 500 L Puffer mit FriWa auch "ausdauernder" in der Zapfleistung sein wird als die 185L Direktspeicher. Die beiden Kinder werden ja noch größer und meine Badewanne ist jetzt schon riesig. ... ;) Jetzt hoffe ich, demnächst mal ausreichend Zeit und Ruhe zu finden, um die U-Werte mit Ubakus zu ermitteln und dann mal die Heizlastberechnung zu forcieren. Beste Grüße, Manuel
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| Zeit:
07.01.2025 16:28:01 |
Zitat von Solarkobold  Kann man von einem linearen Anstieg des Heizlastbedarfs bei sinkender Aussentemperatur ausgehen?
Ja kann man. 6kW bei 0grad und Heizgrenze 15grad wären dann 0,4kW/K und somit 10kW bei -10grad (erinnere mich gerade nicht mehr an deine NAT), die du dann zumindest bis -7grad nur mit WP erreichen solltest. Rest dann per Heizstab. Gruß
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07.01.2025 16:43:59 |
Hallo Manuel, für den Trinkwasserspeicher würd ich mich mal bei Kleinanzeigen umsehen. Da findest Du gebrauchte Edelstahlspeicher in großer Zahl und auch mit guter Isolierung. Die sind ja eigentlich unkaputtbar und ohne innere Heizwedel auch sehr leicht. Zur FRIWA schau auch mal bei Wolf. Ich hab die FWS 2-80. Ist steckerfertig, also nur Wasser anschließen. Wichtig ist eine hohe Schüttleistung damit die Temperaturdifferenz primär - sekundär möglichst klein ist. Wolf hat dazu eine schöne Tabelle - und ich bin damit seit 2 Jahren sehr zufrieden. Gruß Heinz
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07.01.2025 19:02:14 |
Zitat von Solarkobold  So Moin Leute,
ich wünsche allseits ein frohes neues Jahr!
Kann man von einem linearen Anstieg des Heizlastbedarfs bei sinkender Außentemperatur ausgehen? Den Bereich von 0 bis 10°C werde ich zum Ende der Heizsaison ja gut dokumentiert haben... ;)[...] Manuel, auch Dir die besten Wünsche für 2025 und viel Erfolg - auch in Deinem Projekt! Kurze Antwort auf Deine Frage lautet: ja! Im Jan/ Feb gibts sicher weitere Frosttage. In 2021 hatten wir mal nachts - 13°C. Du wirst also noch weitere Werte bekommen. Zur Auslegung hat Joe ja schon geschrieben, dass der Bivalenzpunkt in Abhängigkeit von der NAT zu legen ist. Die WP der Wahl sollte min. die Leistung am Bivalenzpunkt haben; der Bivalenzpunkt ist dann auch der Punkt, ab dem ein el. Zuheizer parallel mithelfen darf. Buderus empfiehlt dazu: Zitat von Solarkobold  Das wären dann in Summe knappe 346,3 L. Kann das etwa sein? Bei 1270 L/h Umwälzung durch die UWP wäre das Wasser ja gut 3,5 mal pro Stunde bzw. alle 17min einmal durchgepumpt! Bei der WP-Installation kämen dann noch die Verbindungen Inneneinheit-Außeneinheit (vermutlich in DN32) dazu. Außerdem gibt es dann wahrscheinlich auch noch einend 500L Warmwasserpuffer (s.u.). Wie groß ist denn dann ein MAG auszulegen? Reicht da eines im gemeinsamen Rücklauf von Heizung und Warmwasser?[...] Wenn Du Dich mit den Kommastellen nicht vertan und für die "DN"- Rohre auch die tatsächl. InnenD verwendet hast - ja, das kann hinkommen (bei mir mit Schwerkraftheizungsrohren und großen HKs sinds auch 350 L. Lieber nochmal checken..das Volumen ist wesentlich für MAG-Auslegung. Im per MAG abgesicherten Kreis ist entweder der Heizkreis oder - über ein Dreiwegeventil anfahrbar - der Puffer, der meist ein Druckbehälter und dann per Sicherheitsventiul separat abgesichert ist. D.h. der 500 L - Puffer ist nicht parallel zu berücksichtigen! Also spielt nur das Volumen, wenn der Heizkreis in Betrieb ist, die Geige für die MAG-Berechnung. Bzgl. Druck - hier ein Artikel zu FBH --> vorletzter Absatz. MAG-Rechner gibts im Internet - der hier scheint mir recht gut zu sein. Faustformel für den Vordruck ist: Betriebsdruck - 0,5 bar = Vordruck...Betriebsdruck so groß wie eben nötig wählen - der Mindestwert ergibt sich aus dem Höhenunterschied tiefster Punkt - höchster Punkt des Heizkreises. Üblicherweise legt man ca. 0,3 bar drauf. Unnötig hohe Drücke belasten nur das Material. Mein MAG - ausgelegt vom HB in 2011 - hat 35 L und 1 bar Vordruck bei ca. 7 m Höhenunterschied...Systemdruck bei mir ist ca. 1,5 bar. Gruß - Eddi
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08.01.2025 22:56:29 |
Ah genial, vielen Dank euch für die schnellen Antworten. ;) Der Reihe nach: Also die NAT liegt bei uns bei 11°C. Ob das in der Zukunft auch noch so bleiben wird... es ist dran zu zweifeln. Aber wer weiß, nachher reißt wieder ein großer Strom ab und wir kriegen nie dagewesene Kältefronten bei gleichzeitig weiter schmilzenden Polkappen... Anders Thema, nicht abschweifen... Also hier mal ein paar Fakten: Tatsächlich habe ich die Festlegung des Bilvalenzpunktes noch gar nicht derart ernsthaft bedacht sondern hing ziemlich an meiner NAT fest. Die Werte von Buderus finde ich ja spannend, wenn nicht sogar etwas sportlich. Bis jetzt kam mir die heimische Heizungsindustrie und das Heizungshandwerk immer sehr konservativ und risikoavers vor. Ich glaube, ich muss da insgesamt nochmal ran, sobald denn die Heizlast hier etwas besser bestimmt ist. Auf wenn wir hier die NAT bei -11°C haben, scheinen mir hier Temperaturen unter -3°C ausgesprochen selten zu sein (und das bezieht sich nicht auf diesen Winter sondern die Kurven des deutschen Wetterdienstes). Wenn ich dann bedenke, dass es ja den Heizstab geben wird und ich zudem auch noch den Holzofen habe, der bei an den seltenen wirklich kalten Tagen auch durchlaufen und nicht nur am Abend werkeln könnte... Aber dafür muss die Heizlast einfach noch genauer/sicherer bestimmt werden. Die Heizgrenze werde ich auch nur abschätzen können. Es ist ja der erste Winter hier für uns im Haus und in diesem Herbst habe ich vielleicht etwas zu lang gewartet, es hat ganz gut gedauert, bis das Haus wieder vernünftig temperiert war, zudem war die gesamte Heizung ja völlig vermurkst eingestellt... Apropos eingestellt... Ich musste in den letzten Tagen/Wochen doch noch etwas an der Heizung drehen -- sollte ich eigentlich nicht, weiß ich, aber bei Temperaturen unter 0 wurde das Schlafzimmer einfach zu kalt. Also Heizkurve etwas rauf, Raumtemperatur dann entsprechend wieder anpassen und so weiter... Zudem habe ich gestern die Primärseiten-UWP wieder auf 90% gestellt. Die war zwischendurch wieder runter auf 80 bzw. 60% gesetzt. Zum einen wollte ich die Pumpe auf den hohen Wert gestellt nicht immer voll durchlaufen lassen (Haltbarkeit und Stromverbrauch) und zum anderen sind die Taktintervalle, so glaube ich, in der Folge kürzer geworden und die erzeugte Heizenergie ist gestiegen. Das ist auch logisch bzw. technisch zu erklären (es wird ja mehr Wärme tranportiert), allerdings habe ich bei wärmeren Außen-Temperaturen keinen signifikaten Temperaturanstieg im Haus verspürt... Also ein ziemliches Gewurschtel aus Messen, Fühlen, Denken und Interpretieren. Anyway, jetzt wird es kälter, die Heizung bzw. die Pumpen drehen jetzt richtig und ich bin gespannt, ob mein Schlafzimmer nun auch bei Minustemperaturen ausreichend warm bleibt... Am Ende brauche ich ja nur 1-2 gute Tage, die mitten drin in einer Reihe kalter Tage mit unveränderten Einstellparametern und passenden Raumtemperaturen stehen. Die wird es schon noch geben... ;) Alle anderen Tage stehen nur als Beifang in der Tabelle. ;) Bei 0°C bin ich dann doch vielleicht auch eher in Richtung 7 kW unterwegs als 6. Aber warten wir es mal ab... Die FriWa von Wolf schaue ich mir an. Hattest du ja auch schon mal zuvor erwähnt, Heinz! Danke für den erneuten Hinweis. Wolf war etwas in den Hintergrund geschoben, da mir die CHA ständig nur mit Parallelpuffern über den Weg läuft und dazu -- so meine ich zumindest -- waren die Preise nicht so sehr interessant. Aber das muss ja alles gar nicht für die Wahl der FriWa relevant sein, da zählt Schüttleistung, wie du es schriebst, richtig! Das MAG muss ich dann am Ende der Planung der Hydraulik auch genau auslegen und bestimmen. Zudem muss es ja dann auch aus Edelstahl sein. Den Artikel dazu auf Heizung.de hatte ich mir tatsächlich zuvor schon einmal abgespeichert. Das wird dann zu gegebener Zeit noch in Gänze durchdacht werden. Gut ist schon mal zu wissen, dass ich nur ein MAG brauche und die 500L WW-Puffer keine Rolle spielen. Die Panasonic L und M Klasse haben glaube ich beide ein MAG integriert, zumindest bei der L Klasse wird dieses aber recht sicher zu klein sein... Meine Volumenrechnung sollte zumindest überschlägig stimmen. Die angenommen Innendurchmesser habe ich dieser Tabelle entnommen. So und nun wünsche ich euch einen schönen Abend! Beste Grüße, Manuel
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09.01.2025 16:09:31 |
Zitat von Solarkobold  Tatsächlich habe ich die Festlegung des Bilvalenzpunktes noch gar nicht derart ernsthaft bedacht sondern hing ziemlich an meiner NAT fest. Die Werte von Buderus finde ich ja spannend, wenn nicht sogar etwas sportlich. Bis jetzt kam mir die heimische Heizungsindustrie und das Heizungshandwerk immer sehr konservativ und risikoavers vor. [...] Na, da habe ich doch mal 2 ganz reale Beispiele für uns zur Quantifizierung.... Bei meiner Schwägerin (NAT -9,2°C) messen wir nach einer letzten Dämmaßnahme Ende Oktober '24 (Einblasdämmung ins 2-schalige Mauerwerk) gerade die Heizlast ihres nur von HK beheizten Hauses per WMZ. Ich habe in die eingefügte Meßgrafik auch für die Heizsaison 23/24 die Verteilung der Aussentemperaturen je Heizsaisonstunde eingezeichnet und auch die Empfehlung bzgl. der Auslegung der WP bzgl. Bivalenzbereich. Das wird ja immer und nur dann spannend, wenn die nächstgrößere WP bauartbedingt weniger weit runtermoduliert als das kleinere Modell. Wir fassen konkret derzeit u.a. eine Vaillant 55/6 ins Auge, deren ob. und unt. Leistungsgrenze gürn gestrichelt eingezeichnet ist. Diese WP würde ab weniger als 8° AT und damit ca. 50% der Heizzeit durchlaufen. Und man sieht auch, dass die 55/6 einen Leistungsbereich aufweist, mit dem in 23/24 der el. Zuheizer in 0,15% der Heizstunden = 8 h mit ca. 0,2 kW = 1,6 kWh Strom gebraucht worden wäre. Wir erwägen, eine Altherma 3R mit 6 oder 8 kW (Splitgerät mit R32) zu nehmen - beide modulieren sogar bis 1 kW runter. Damit würde die WP 90% der Heizperiode durchlaufen. Ein klassischer HB hätte mit einiger Wahrscheinlichkeit das 75/6er Modell mit Regelbereich von 3 - 7,4 kW bei A7/W35 empfohlen. Legt man sich diese Grenzen mit in die Grafik, sieht man, dass die WP bis AT von 4° taktet - das sind 75 % der Heizperiode. Der langjährige HB meiner Schwägerin empfahl ihr auch tatsächlich eine Wolf CHA07 (Regelbereich 2,8 - ca. 7 kW bei 7°AT). Für meinen Wohnort im Rheinland habe ich Daten seit 1976 bzgl. Stunden und Außentemperatur beim DWD runtergeladen. NAT-Heizlast ist bei mir 2,8 kW; ich habe hier im Beispiel eine fiktive 2,5 kW-WP angenommen, deren Heizleistung bis -5° = Untergrenze Bivalenzbereich reicht. Ab -6° müßte der el. Zuheizer also mithelfen. Es ergibt sich: Winter mit der höchsten Zahl an Stunden mit -6° und kälter war 1985. In 1985 hätte ich 246 kWh für den Zuheizer an Strom gebraucht, der bei - 18°C maximal 1,5 kW hätte zusteuern müssen. Die letzten 20 Jahre wären es im Mittel 25 kWh gewesen, in den letzten 10 Jahren im Mittel 15 kWh. Eine (größere) WP hätte in dem Bereich der tiefen AT einen COP von ca. 2,x d.h. sie braucht etwas weniger als die Hälfte des Zuheizerstroms - das darf man nicht vergessen, wenn man sich Mehrkosten ausrechnen möchte. Gruß - Eddi
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| Zeit:
12.01.2025 22:41:07 |
Hallo Eddi, super gute ausführliche Erläuterungen wieder von dir! An den Kurven des DWD bzw. Zugriff über den bwp bin auch schon dran. Sobald ich genauere/bessere Daten habe, werfe ich sie mal in den Thread. In jedem Falle gab es in den letzten 20 Jahren im Schnitt 352 Stunden im Jahr, an denen es -3°C oder kälter war. In diesem Winter sind das grade mal 1 % davon gewesen (und zwar zeitweise gestern und heute). Und du hast natürlich auch echt recht mit dem Hinweis, dass man die abnehmende "höhere Leistungsfähigkeit der Wärmepumpe gegenüber einem Heizstab/Ohmschen Verbraucher" nicht vergessen sollte. Bei niedrigeren Minustemperaturen schwindet der energetisch und damit finanzielle Vorteil natürlich immer weiter hin... Ich bin gespannt, was nachher das Ergebnis meines idealen Bivalenzpunkt sein wird. ;) Wichtig ist es ja vor allem, dass ich sicher weiß, dass die schlimmstenfalls notwendige Heizlast auf irgendeinem Wege überhaupt gestemmt werden kann (also WP, Heizstab, Holzofen). Und dann brauche ich neben der absolut benötigten Heizlast bei NAT und Bivalenzpunkt tatsächlich auch noch das Frühjahr, um die Minimalheizlast (bzw. ideale Modulationsgrenze) in Erfahrung zu bringen. Bringt mir ja gar nichts, wenn ich auf Biegen und Brechen versuche, mit einer kleinen 1 phasigen 9 bzw. realen 7 kW Maschine durch zu kommen, aber selbst bei 12°C eine Heizlast von 3,5 kW im Haus versenkt werden können (ich werde da im März/April mal so Geschichten mit nur tagsüber Heizen bzw. das Haus tagsüber etwa überheizen und nachts Heizung abstellen testen). Vielleicht müsste ich mich dann doch nicht so drum bemühen, dass die WP sooo klein bleiben muss. Heute ist mein Haus an einem recht validen Tag mit -1,1 °C Durschschnittstemperaturen (gemäß Meteostat.net -- könnte schwören, mein Thermometer würde im Mittel noch einen geringeren Wert anzeigen, die Remeha spuckt als mittlere gemessene AT ebenfalls -2,3 °C aus) mit 7,5 kW klar gekommen. Ich glaube, das ist schon echt nicht so miserabel für das Baujahr '79 ohne energetische Sanierung. Morgen wird es noch mal eine Tick kälter. Und!! Meine Vorlauftemperatur steht jetzt grade auch immer noch bei unter 35°C, obwohl es in diesem Moment draussen - 4,5°C sind. Das wird schon noch richtig nett werden mit der Geschichte Wärmepumpe im Bestand. ;) Gibt es eigentlich irgendeinen zentralen Ort (ggf. auch aus der Community) wo die Leistungsdaten und idealerweise Diagramme der gängigsten WP gesammelt sind? Man sucht sich ja doch einen Wolf, um dann irgendwo in irgendeinem Papier eine zuverlässige Kurve zu finden. Von den Modulationsgrenzen ganz zu schweigen, die sind ja oftmals gar nicht bekannt/benannt... Einen schönen Sonntag Abend noch und beste Grüße, Manuel
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| Zeit:
13.01.2025 11:09:46 |
Nenenene, irgendwas stimmt mit den Werten von Meteostat nicht. Es ist real sehr viel kälter bei uns als dort gelistet. Den Eindruck habe ich schon länger, jetzt bestätigt sich das ganze... hm... Ist natürlich etwas witzfrei, wenn die Heizlast richtig erfasst wird, aber die zugeordnete AT nicht stimmt...
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| Zeit:
13.01.2025 16:05:31 |
Zitat von Solarkobold  Nenenene, irgendwas stimmt mit den Werten von Meteostat nicht. Es ist real sehr viel kälter bei uns als dort gelistet. Den Eindruck habe ich schon länger, jetzt bestätigt sich das ganze... hm... Ist natürlich etwas witzfrei, wenn die Heizlast richtig erfasst wird, aber die zugeordnete AT nicht[...] Ich nehme diese Webseite vom Wetter-Kontor. Hatt ich Dir damals diesen Link geschickt oder versehentlich den von meteostat? Falls ja: bitte um Vergebung... Die Daten beim wetter-kontor kommen vom soliden DWD (es gibt auch die historischen Daten dort, wenn man bei "Zeitraum" benutzerdefiniert anklickt). Nicht alle unter "Ort" gelisteten Stationen zeigen die Temperatur, manche nur den Niederschlag. Ich weiß das, seitdem für Köln-Stammheim in 20 km Entferung die Daten fehlen und ich dann einen Mailaustausch mit dem Betreiber der Webseite dazu hatte....er hatte nachgefragt: DWD musste abschalten, weil die Kläranlage erweitert wird - da steht die DWD-Station. Soll an neuer Stelle auf dem Kläranlagengrundstück wieder aufgebaut werden....Der Betreiber mente, dass er auch nicht wisse, wo meteostat die Daten herbekommt, weil meteostat zu dem Zeitpunkt jedenfalls noch immer Daten von Köln-Stammheim anzeigte und das bis heute tut....für den 12.1. ist meteostat mit Köln-Stammheim um 1° kälter als der DWD mit Köln-Bonn. Messung ist immer in 2m Höhe und ringsum luftumspült und verschattet. Wenns bei Dir real ca. 1°C kälter ist als lt. Meteostat bist Du doch 1. on the safe side und 2. musst Du nur die X-Achse um 1° versetzen, was wahrscheinlich 0,3 - 0,4 kW ausmacht... Gruß - Eddi
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| Zeit:
13.01.2025 19:35:56 |
Sehr gut! Danke! Du hattest mir tatsächlich den meteostat Link genannt/empfohlen. Ich werde bei nächster Gelegenheit mal die letzten Tage abgleichen (Meteostat und Wetterkontor). Mir kam es allgemein immer eher Richtung niedriger Temperatur als bei meteostat gelistet vor. Und ja, lieber so rum -- safe side -- als andersrum und nachher frieren. Dennoch wäre es ja schön, wenn meine akribische Arbeit sich am Ende mit bestmöglich genauen Werten bezahlt macht. ;) Heute morgen hatten wir hier - 8°C, ich freue mich schon auf meinen Tageswert heute. ;)
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| Zeit:
22.01.2025 17:44:13 |
Zitat von Solarkobold  Sehr gut! Danke! Du hattest mir tatsächlich den meteostat Link genannt/empfohlen. Ich werde bei nächster Gelegenheit mal die letzten Tage abgleichen (Meteostat und Wetterkontor). Mir kam es allgemein immer eher Richtung niedriger Temperatur als bei meteostat gelistet vor.[...] Moin Manuel, passt es mit den wetter-kontor-Tagesmitteltemp. besser? Gruß - Eddi
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| Zeit:
23.01.2025 10:56:59 |
Moin Eddi, ja die Werte passen definitiv sehr viel besser. Ich erhebe jetzt aktuell drei Temperaturwerte parallel. Die von Meteostat laufen weiter mit, auch weil ich dort schon einen Today-Tageswert ziehen kann. Und dann ist der relevante Wert für mich der Wert vom Wetterkontor, dazu kommt auch noch ergänzend der MW-Temp-Wert von der Remeha. Ich weiß aber nicht, in was für einem Intervall der erfasst wird und die Temperaturen des Außenfühlers der Remeha stimmen auch nicht immer mit denen meines eigentlichen Außenthermometers über ein. Anbei auch die aktuellen Werte der letzten Tage: Auffällig ist ein Ausreisser am 19.01. und zudem gab es -- für mich noch nicht erklärlich -- zum ersten Mal zwei Tage, an denen die vom WMZ erfasste Heizleistung die der von der Remeha ausgegebenen Heizleistung übertraf. Sonst war der Wert immer 0 bis 0,3 kW niedriger.... Anyway, mit den aktuellen -- unbereinigten Werten -- komme ich bei -4° C auf 8 kW, oder andersherum bewegen sich mögliche 7 kW bei ca -0,5 °C. Sollte es also Panasonic werden, braucht es wohl doch eher eine dreiphasige T-Cap mit 9 kW. Sonst fällt die Nennleistung irgendwie auch nahe an den kritischen Bereich der Vereisung, das scheint mir etwas gewagt. Gruß, Manuel
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| Zeit:
23.01.2025 14:36:44 |
Zitat von Solarkobold  Moin Eddi, ja die Werte passen definitiv sehr viel besser. Ich erhebe jetzt aktuell drei Temperaturwerte parallel. Die von Meteostat laufen weiter mit, auch weil ich dort schon einen Today-Tageswert ziehen kann. Und dann ist der relevante Wert für mich der Wert vom[...] sehr schön! Es geht voran. Bei meiner Schwägerin misst per WMZ seit November - als die letzte Dämmaktion und 1 Verglasungstausch beendet waren. Sie wohnt im kühlen Norden im Umfeld von Bremen mit NAT = - 9,2 °C. Sieht so aus - nachdem ich ca. 10 Ausreißermesswerte wg. Wetterfront, viel Sonne etc. rausgeschmissen habe: Die heutige Gasbrennwerttherme ist 20 Jahre alt und moduliert nur bis 5 kW. Daher munteres An/Aus wie bei Dir. Verbrennwärme --> Heizwärme: Bei 8°C gurkt sie mit 85%; in der Nähe der Modulationsuntregrenze bei ca. 95%. WW macht sie mit 50% (incl. Abstahlverluste WW Speicher - das krieg ich nicht auseinander). Extrapolation auf Heizgrenze ist super, weil die Lieben dort ab Mitte Okt. d.h. bei ca. 16 -17° AT zu heizen beginnen - das passt wie Faust auf Auge. Wir liebäugeln u.a. mit einer Buderus WLW 176 07 mit 6,1 kW bei NAT, möglichst ohne Puffer. Serie ist nun ca. 12 Mon. auf dem Markt. Das kleinere Gerät mit 5 kW moduliert mit 1,9 kW bei 7 - 12° nicht weiter runter als die 7er Version. Die 10er geht nur bis 3 kW runter. Lese derzeit im Forum den Optmierthread zu der Serie. Noch vor 12 Monaten hätte ich nach Lesen nicht gekauft. Mittlerweile ist die Firmware deutlich verbessert. War offenbar als Bananenprodukt auf den Markt gegangen ("reift beim Kunden"). Hydraulik: Aus der Pumpenkennlinie der in der Therme verbauten Alpha2..60 sind 400 mbar Förderdruck bei per WMZ gemsessenem Vol.Strom von 1,2 m³/h ermittelt. Buderus hat "Monster" Pumpen verbaut. Wärmeübertrager im Haus sind nur HK, aber gut ausgelegt. 0° AT: 33° VLT bei Spreizung 4° Sollte passen. Eine Mitsubishi R290 mit 8 kW und gleicher Modulationsuntergrenze wie Buderus wäre eine Alternative, hat aber eine schwächere Pumpe. WW wird wohl per Hygienespeicher gemacht werden. Gruß - Eddi
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| Zeit:
26.01.2025 20:03:11 |
Na deine Schwägerin hat ja wirklich großes Glück, dass du dich da so reinhängst. Hier war ne Menge los, u.A. gab es Probleme mit dem Öler (kommt zum Schluss), darum schreibe ich jetzt erst. Unbereinigt (das kommt zum Ende) kann ich aktuell meinen Bedarf in folgendem Arbeitsbereich (bei -11°C NAT) extrapolieren: -5° C --> 8,3 kW 16° C --> 2,5 kW Dabei bin ich aber weder sicher, ob -5°C ein guter Bivalenzpunkt ist, oder ob ich den nicht noch höhere -- also in Richtung -2/3°C -- legen könnte. Auch die Heizgrenze bei 16°C ist jetzt erstmal geschätzt. Aber in der Übergangszeit würde ich dann wahrscheinlich eh einen Split-Betrieb fahren, in dem die WP von 6 Uhr bis vielleicht 18 Uhr das Haus leicht überheizt, entsprechend mehr kW benötigt würden und Nachts steht sie dann. Ich schätze, dass da ein Gerät, dass bis auf 3 kW runter modulieren könnte, nicht ins Takten käme. Zudem käme in der Mittagszeit ja stets das Nachfeuern des WW dazu. Im Ergebnis hätte ich wenig Takte, tagsüber einen etwas wärmeren Fußboden und die WP liefe vorrangig bei warmen Außentemperaturen. Die Leistungsanforderungen sehe ich aktuell tatsächlich noch nicht ideal abgedeckt bei Panasonic. Ich bin zwar nicht auf Panasonic angewiesen, aber nebst dem soliden P/L-Verhältnis ist mir mein Händler der Wahl am absolut sympathischsten und ich bin mir recht sicher, für Panasonic die meisten Infos und Erfahrungsberichte (insbesondere bzgl. der Steuerung) aus dem DIY Bereich finden zu können. Aber klar, ich werde mich bei der abschließenden Wahl der Pumpe nochmal mit anderen Herstellern befassen müssen. Entscheidend ist halt, dass die Leistung der Pumpe passt. Wobei die untere Modulationsgrenze natürlich auch echt eine Thema ist. Ich frage mich da grade auch noch folgendes: In den Datenblättern wird ja stets der COP und die Heizleistung +2 bzw. +7°C für 35°C VL angegeben. Die 35°C im Vorlauf brauche ich ja nicht einmal mal bei -5°C. Damit wäre doch bei bspw. 0°C AT und 29°C VL von einem noch besseren COP und damit doch eigentlich auch noch von einer höheren maximal abzurufenden Heizleistung auszugehen, richtig? Entsprechend müsste ich auch die -- sofern irgendwie bekannte -- untere Modulationsgrenze höher ansetzen, wenn meine VL-Temperatur nicht bei 35°C liegen wird (insbesondere bei 2 stelligen Außentemperaturen)... Beim WW bin ich jetzt auch ziemlich entschlossen bei 500L Edelstahl Puffer plus FriWa hängen geblieben. Die Effizienz (durch die niedrige Systemtemperatur) und Kombination mit der Sorgenfreiheit bezüglich Legionellen überzeugt mich einfach. Ich hab allerdings noch kein Gefühl, wie weit ich mit 500L bei +- 48°C Puffter-Solltemperatur --> 43°C WW-Soll kommen werde. Wenn die absoluten Schüttliterzahlen nicht reichen würden, dann müsste halt die Systemtemperatur höher (dann kann ja mehr Kaltwasser zugemischt werden). Größer kann und will ich den Puffer nicht machen (passt nicht durch die AußenKellerTür ;) ). Im Moment läuft mein 160L WW Speicher auf 43°C und darf 3* am Tag (1* morgens, 2* abends) für 30 min nachgeladen werden. Mind. einmal die Woche wird hier ein sehr großes Vollbad genommen, da fahre ich die Temperatur händisch auf 60 oder 65°C hoch, damit sind die Legionellen auch abgefrühstückt. So ist das zur Zeit ein guter Kompromiss aus Sparsamkeit und grad ausreichenden Temperaturen. Kurz zu meinem Öler: Es gab Ärger von der Regierung, als diese am Freitag Abend um 23.00 aus der kalten Dusche kam. Soll nicht so sein, zuvor hat es auch keinen übermäßiger WW-Verbrauch gegeben. Also WW-Temperatur geprüft, 13°C. Vieeeeel zu kalt (letztes Nachfeuern war zwischen 20.30-21.00). Ich hab dann händisch hochheizen wollen, ging nicht, egal, erstmal ins Bett gegangen, da die Heizung ja ansonsten lief. Am nächsten Morgen galt meiner Blick dem Schätzeisen der VL-Temp des oberen Heizkreisverteilers. 24°C -- auch viel zu gering. Ab in den Keller, Fehler 250L oder so, Wasserdruck zu niedrig. In der Tat, Wasserdruck im Primärkreis bei 0,7 oder weniger bar. Sonst steht der eigentlich bei 1,7 bar. Nirgendwo eine Leckage, Augenscheinlich alles in Ordnung. Ich hab die Anlage wieder befüllt (steht nun bei 1,7-1,8 bar), in dem Zuge den Schlammabscheider ordentlich geleert (da kam gut was raus), auch noch den WW-Kreis befüllt (steht jetzt bei 1,1 bar), den Siphon gereinigt und das ganze System wieder gestartet. Das MAG (1,5 Bar Vordruck) wird nur auf der Oberseite warm, sollte also auch noch intakt sein. Seit dem läuft die Anlage wieder einwandfrei. Ich bin mir nicht sicher, ob die beiden Keller-Radiatoren und die Luft in den langen Leitungen dahin eventuell faxen gemacht haben. Der eine lief nämlich einen Tag (allerdings vor ein paar Tagen schon) mal zur Kellertrocknung mit... Und richtig entlüftet kriege ich den Teil nicht. Ist mir aber eigentlich auch egal, da ich sie sonst nicht nutze und sei parallel zum Systemtrenner laufen, also bei geschlossenen Thermostaten nix passiert... Anyway... alles komisch, nix reproduzierbar, jetzt scheinbar alles wieder gut. Vielleicht hat auch aus irgendeinem Grunde das Überdruckventil geöffnet, aber dann hätte es auch einen ordentlichen Überdruck geben müssen. Vielleicht hing ja das 3 Wege Umschaltventil für das Warmwasser (würde mit dem Zeitpunkt des Fehlers zusammenpassen). Mir ist auch nicht klar, wie die beiden Kreise (also Primärheizkreis zur Systemtrennung und der Schichtlade-Warmwasser-Heizkreis) unterschiedliche Drücke haben können bei einem gemeinsamen Rücklauf via T-Stück. ... Und warum es insgesamt 3 Pumpen gibt (1* UWP Direktkreis, 1 * UWP Mischerkreis (eigentlich ungenutzt, befeuert aber den WW-Kreis) und einmal Druckerhöhung oder so fürs WW direkt am Speicher), leuchtet mir auch nicht ein. Zumindest nicht der Simultanbetrieb der beiden letzteren... Naja, Ich will da nicht noch mehr Zeit investieren und hoffe jetzt einfach, dass dieser eine Aussetzer (auch ohne Nachvollziehbarkeit -- so sehr mich das auch wurmt) ein Einzelfall bleibt und die Karre bis zum Ausbau einfach munter weiter taktet.... Sollte es doch anders kommen, werde ich berichten... ;) Einen schönen Abend euch! Manuel
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| Zeit:
27.01.2025 11:59:01 |
Zitat von Solarkobold  In den Datenblättern wird ja stets der COP und die Heizleistung +2 bzw. +7°C für 35°C VL angegeben. Die 35°C im Vorlauf brauche ich ja nicht einmal mal bei -5°C. Damit wäre doch bei bspw. 0°C AT und 29°C VL von einem noch besseren COP und damit doch eigentlich auch noch von einer höheren maximal abzurufenden Heizleistung auszugehen, richtig? [...] Das ist zunächst mal so richtig. Lass Dich nicht täuschen: die zusammen mit einem COP angegeben Leistungen sind nicht die Maximalleistungen, sondern Nennleistungen, die sich der Hersteller gem der europäisch einheitlichen Vorgaben frei aussuchen kann - meist liegt sie irgendwo im oberen Drittel. Und er geht mit der Nennleistung deswegen nicht an die Maximalleistung, weil der COP von der Verdichterdrehzahl abhängig ist. Sieht für eine Viessmann-WP so und bei anderen Herstellern so ähnlich aus ( Quelle ist das WP-Planungshandbuch von Viessmann, wo ich das gefunden hatte): Achte in Tabellen darauf, dass bei Minus-Temp. dort eine MAXIMALleistung steht, wenn es um die Beurteilung der max. Leistungsfähigkeit bei Frost geht! Wirf mal einen Blick auf die Mitsubishi R290 - Monobloc mit demnächst 10 bzw 12 kW. Aktuell ist die 8er noch größtes Modell der Baureihe und die Baureihe hat anders bei Japanern üblich eine sehr gute Doku, die zudem auch frei zugänglich ist (die 8er würde auch bei Schwägerins passen und ist näher ins Auge gerückt). Auch das Planungshandbuch ist vorbildlich (vergiss die Hydraulikpläne)...und sie hat im Regler Maßnahmen hinterlegt gegen das Takten und bietet auch die raumthemperaturkorrigierte VLT-Linie - für das Thema Takten wirklich ein super Vorteil (wir haben diese Art der Regelung selbst und auch Schwagers haben sie). Gruß´- Eddi PS: für Deinen Öler drücke ich Dir die Daumen, dass er durchhält. Angesichts des sich für Dich abzeichnenden Heizbedarfs bei 10°C und mehr denke ich, dass Du auch mit einer Modulationsuntergrenze von 2,5 - 3kW noch gut zurechtkommen wirst, zumal Du ja FBH hast.
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| Zeit:
27.01.2025 12:04:22 |
Zitat von Solarkobold  Unbereinigt (das kommt zum Ende) kann ich aktuell meinen Bedarf in folgendem Arbeitsbereich (bei -11°C NAT) extrapolieren:
-5° C --> 8,3 kW 16° C --> 2,5 kW[...] 8,3 kW bei -11 oder bei -5 °C??
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| Zeit:
28.01.2025 12:53:29 |
Moin Eddi, dass mit den 8,3 kW bei den -5°C war schon richtig. Ich habe die -5°C jetzt mal als den Bivalenzpunkt angenommen, bis dahin sollte die WP also ohne Heizstab auskommen können... Danke auch für den Hinweis auf die Nennleistung bzw. dass es sich bei den Angaben nicht um die Maximalleistung handelt. Dass der COP mit der Verdichterzahl variiert liegt ja nahe. Allerdings ist dass doch nicht der einzige relevante Faktor für den effektiven Heizleistungsoutput. Essentiell ist doch auch die Umgebungstemperatur! Also bei 5 °C AT kommt doch bei gleicher Verdichterdrehzahl eine ganz andere Heizleistung raus, als bei -5°C. Ist denn die elektrische Leistungsaufnahme linear zur Verdichterdrehzahl/Frequenz oder steigt die mit sinkender AT bei gleicher Frequenz? Es gilt doch: Wenn die AT sinkt, sinkt auch der COP. Wenn die AT sinkt, sinkt bei den meisten WP ebenfalls die Nenn-bzw. Maximalleistung (außer bei den Einspritzern/Zubadan) Wenn die AT sinkt, steigt bei gleichbleibender geforderter Heizleistung (theoretisch, bei Betrieb ohne Heizkurve) die Stromaufnahme Wenn die Frequenz steigt, steigt die Heizleistung (fast linear, bis zu einem gewissen Punkt) Wenn die Frequenz steigt, steigt auch die Leistung -- Frage: Linear oder in Abhängigkeit einer anderen Größe? Ich würde ja denken, linear, da es einfach einfach ein elektrisch angetriebener Verdichter ist, er verdichtet und das je nach Drehzahl so und so oft pro Zeit... Mir ist klar, dass so eine Kältemaschine hochkomplex ist, und nicht, einfach trivial runtergebrochen werden kann. Aber Entscheidend ist für mich die Frage, wie ich die Pumpen einordnen soll, wenn ich keine Angabe zur VL- Temperatur von (bei mir benötigten) 30°C finde, sondern nur bei 35°C. Eigentlich muss sich die Effizienz ja doch weiter erhöhen (da besserer COP) und entsprechend die Nennleistung noch weiter ansteigen. Das ist jetzt total geil, am Ende der Heizsaison weiß ich dann ziemlich genau, was mein Haus benötigt, aber im Moment hänge ich voll in der Luft, wie ich denn die passende Pumpe dazu fände... Auch wenn dich die Arbeit mit den Diagrammen (mit NAT, Bivalenzpunkt und Heizgrenze) bereits nachvollzogen habe. Die Mitsubishi schaue ich mir mal an! Danke! Gruß Manuel
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| Zeit:
28.01.2025 18:34:17 |
Zitat von Solarkobold  Moin Eddi, dass mit den 8,3 kW bei den -5°C war schon richtig. Ich habe die -5°C jetzt mal als den Bivalenzpunkt angenommen, bis dahin sollte die WP also ohne Heizstab auskommen können... Danke auch für den Hinweis auf die Nennleistung bzw. dass es sich bei den Angaben[...] Das Diagramm von mir gilt für genau 1 AT mit genau einer VLT. Die grundsätzliche Krümmung bleibt aber bei anderen Arbeitspunkten erhalten. Der Strombedarf des Verdichters ist bei konstanter Frequenz sehr stark davon abhängig, wie die Differenz zw. AT und VLT ist. Denn das ist sozusagen die "Höhen"differenz, über die die bei AT der Luft entnommene Wärme über den Wirkungsgrad des Carnot-Kreislaufs auf etwas über VLT gehievt werden muss. kleiner pysikalischer Ausflug ;-) :Carnot-Kreislauf = 1. Verdampfung des Kältemittels im Verdampfer der WP unter Aufnahme von Luftwärme 2. quasi-energieverlustfreie Kompression des Gases unter Anstieg der Gastemp. 3. Kältemittelkondensation bei Wärmeabgabe an das Heizwasser 4. Reduzierung des Eigendrucks der unter Druck stehenden in der WP bis nahe ihres Siedepunkts Zitat von Solarkobold  ...Aber Entscheidend ist für mich die Frage, wie ich die Pumpen einordnen soll, wenn ich keine Angabe zur VL-Temperatur von (bei mir benötigten) 30°C finde, sondern nur bei 35°C. Eigentlich muss sich die Effizienz ja doch weiter erhöhen (da besserer COP) und entsprechend die Nennleistung noch weiter ansteigen... Das ist grundsätzlich richtig. Auch bei NAT gilt: je geringer die VLT, desto mehr Leistung liefert die WP. Die VLT für die Auswahl der WP ist die nahe bei NAT. Wenn Du nur 30° VLT brauchst und nur eine Angabe für 35° zur Verfügung steht, kommen ein paar Prozent Leistung dazu... Buderus z.B. hat Leistunsgdiagramme für 35 und 45° VLTveröffentlicht; die Differenz darf man näherungsweise nach unten extrapolieren. Auch Daikin hat sowas für seine R32-Systeme. Gruß - Eddi Keine Sorge: Du wirst eine passende WP finden - auf jeden Topf passt ein Deckel :-). Wenn Du in ein paar Wochen Deine Heizlast einigermaßen genau vermessen hast, stellt die Grafik hier mal ein. Spannend sind die extrapolierten Bereiche ab ca 10° und nahe NAT. ...
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