| | Zeit:
12.01.2025 16:08:35 |
Zitat von Entropie  Die Viessmann 24kW Gas NT Heizung meiner Eltern hatte im Schnitt 120 Starts am Tag und wurde ohne große Reparaturen 35 Jahre alt. Der Jahresnutzungsgrad lag aber bei gerade mal knapp über 70%. D.h. 35 Jahre lang wurde für ca. 30% Gas unnötig bezahlt. Jahresverbrauch waren immer so um die[...] Ich habe einen Kessel der hat seit Dezember 2021 (Einbau neuer Regler mit entsprechender Anzeige) 67'000 Starts. Das macht 60 Starts pro Tag übers Jahr. Durchschnittliche Laufzeit unter 5 Minuten, trotz grossem Kessel mit 57(?) Liter Wasserinhalt. Da ist man sich in der Regel nicht bewusst, wie lausig der JNG ist, vor allem im Sommer. Ich habe zum Glück eine STA, die im Sommer ein paar Takte einspart, aber da sie nicht ausreicht, ist der Heizungskeller auch im Sommer schön warm. Seit der Brauchwasserfühler anders positioniert ist, läuft der Ölkessel immerhin im Sommer nicht mehr regelmässig und es hat keine gefühlten 35 Grad mehr im Heizungskeller.
|
| Zeit:
12.01.2025 16:33:47 |
Zitat von Technikbegeisteter  Die Gaspreise sind auch -trotz LNG- erstaunlich niedrig, im März 24 fast auf dem Niveau von 2021. Da ist noch Luft nach unten [...] Naja, wenn man das Minimum der letzten 3 Jahre (März 2024: 9,8 Cent/kWh Durschnittspreis) mit dem Maximum von 2021 (November 2021: 8,83 Cent/kWh Durschnittspreis) vergleicht, könnte man das mit sehr viel Wohlwollen durchgehen lassen. 1 Cent Unterschied macht beim 5-stelligen Verbrauch aber schon mal mindestens 100€ Unterschied. Quelle: https://www.verivox.de/gas/verbraucherpreisindex/ Mit der aktuellen Realität hat das dann aber nichts mehr zu tun. Ich habe im Frühjahr 2021 noch 5,xx Cent/kWh bezahlt. Aktuell würde ich irgendwas um die 11,xx Cent/kWh bezahlen. Warum der Preis jetzt aber sinken sollte, nachdem er die letzten Monate konstant war, musst du aber mal erklären. Und komm jetzt bitte nicht mit der CO2-Abgabe, da wird sich nichts ändern.
|
| Zeit:
12.01.2025 16:41:10 |
Eher friert die Hölle zu als das der Gaspreis noch mal sinkt! Auch unabhängig von der CO2 Abgabe steigen die Netzentgelde immer weiter, da immer mehr ihre Gasanschlüsse still legen und diese somit auf die verbleibenden Gaskunden umgelegt werden. Eher sinkt noch der Ölpreis, Gas niemals.
|
| Zeit:
12.01.2025 16:57:07 |
Zitat von Fritzli  Zitat von Entropie  [...] Ich habe einen Kessel der hat seit Dezember 2021 (Einbau neuer Regler mit entsprechender Anzeige) 67'000 Starts. Das macht 60 Starts pro Tag übers Jahr. Durchschnittliche Laufzeit unter 5 Minuten, trotz grossem Kessel mit 57(?) Liter Wasserinhalt. Da ist man sich in der Regel nicht[...] Dein Kessel?
|
| Zeit:
12.01.2025 17:14:37 |
Zitat von Streety2  Zitat von Fritzli  [...] Dein Kessel? Ja, mein Kessel. Ist ein De Dietrich GT 217 57 - 70 kW von 2005, mit Brenner Oertli OEN-331-LZ von 2005. 2021 hat er Probleme gemacht, das Kesselschaltfeld war defekt. Das habe ich dann ersetzt und einen EbV Theta THETA+N 2233BVV V3.0 Regler direkt einbauen lassen. Zuvor hatte das System 3 externe Regler. Bis 2020 war noch eine zweite Baute am System angeschlossen, die ich dann abgetrennt habe. Seitdem ist er mit 70 kW für etwa 30 kW Heizlast zu gross.
|
| Zeit:
12.01.2025 18:05:04 |
Da bin ich mit 7-8 Starts gesegnet, obwohl er auch mit 12-18kw und 5kw Heizlast bei NAT viel zu groß ist. Hat aber auch etwas liebe benötigt. Jemand der nicht versteht was er machen muss wird aber mit einer WP noch weniger Freude haben. Und das betrifft den Großteil. Deswegen beharre ich darauf das für die Auslegung der Fachbetrieb verantwortlich ist. In Österreich gibt es ja mittlerweile Schulungen dafür, die aber nur zum Teil angenommen werden. Kosten ja wieder Geld. Dort wird aber genau das gelehrt und gepredigt was wichtig für die Auslegung ist. Schall, Bivalenzpunkte, Bohrungsauslegung,Hydraulik........
|
| Zeit:
12.01.2025 18:28:54 |
Zitat von Streety2  Da bin ich mit 7-8 Starts gesegnet, obwohl er auch mit 12-18kw und 5kw Heizlast bei NAT viel zu groß ist. Hat aber auch etwas liebe benötigt. Die Takterei stört mich nicht, ich verbrenne noch 3 Winter das eingelagerte Öl, danach fliegt die Ölheizung raus und es wird auf WP umgebaut und optimiert. (Die WP im zweiten Haus das ursprünglich auch an dieser Anlage hing, läuft mit etwa 60 Takten im Jahr im reinen Heizbetrieb. Das sind über 3 Tage pro Takt!) Zitat von Streety2  Jemand der nicht versteht was er machen muss wird aber mit einer WP noch weniger Freude haben. Und das betrifft den Großteil.
Mein Heizungsbauer verbaut WP meist mit Pufferspeicher. In der Regel laufen die dann eine Stunde pro Takt für die Pufferladung und sind damit im grünen Bereich. Zitat von Streety2  Deswegen beharre ich darauf das für die Auslegung der Fachbetrieb verantwortlich ist. [...]
Leider kann das nicht jeder Fachbetrieb. Mein Heizungsbauer hat mir für das andere Haus 2x 21 kW On/Of SWWP mit Puffer angeboten. Dort hätte ich 1000 - 2000 Takte pro Jahr. Mit der von mir ganz knapp ausgelegten WP komme ich mit 60 Takten für den Heizbetrieb und etwa 1000 Starts und 1200 Stunden für Brauchwasser aus.
|
| Zeit:
12.01.2025 23:24:22 |
Ich glaube nicht, dass WP so sensibel auf Takten reagieren. Bei Brennern sind die Temperaturdifferenzen, die durch Takten entstehen um ein Vielfaches höher und es ist kein Problem. Natürlich macht es immer Sinn, ein Gerät gleichmäßig laufen zu lassen, aber was Takten quantitativ ausmacht, scheint mir sehr unklar. Belege für die Lebensdauer von WP sind imo extrem dürftig und die Angaben scheinbar eher willkürliche Schätzungen. Also für mich stellt es sich so dar, dass alle Technologien da ähnlich sind, zumindest scheint das mangels besseren Daten die vernünftigste Annahme.
|
| Zeit:
12.01.2025 23:37:31 |
Zitat von nicijan  Hier mal aus aktueller Sicht die einzelnen Energieträger ohne Förderungen, bezogen auf Investition und Jahresenergiekosten + 3% jährlicher Verteuerung im Vergleich [Bild] Wenn man davon ausgeht, das man in 20 Jahren den Energieerzeuger tauschen muss, ergibt[...] Ich finde, du hast eine gute Beispiels-Berechnung dargestellt. Ich sehe auch Vorteile bei der Sole-Wärmepumpe - vor allem bezüglich (mutmaßicher) Haltbarkeit und bei einem Austausch. Ursprünglich waren das auch die Gründe, warum ich auf SWWP setzen wollte. Nur zahle ich, nach Förderung, 11 t€ für eine LWWP und ab 22 t€ für eine SWWP - jeweils nach Förderung. Mag ein Einzelfall sein. Aber in meiner Gegend lagen die SWWP- Angebote alle bei ca. 28-30t€ - dazu kommt noch die Bohrung, und die übersteigt dann ja die Fördersumme. Dennoch möchte ich noch anmerken, dass höchst ungewiss ist, wie sich die Wärmepumpentechnologie in den kommenden 20 Jahren verändern wird. Es gibt da ja bereits recht vielversprechende Projekte, wie bspw. elektrokalorische Wärmepumpen. Bis zur Marktreife vergehen bei allen Entwicklungen Jahre. Aber ich könnte mir schon vorstellen, dass es da noch Technologiesprünge geben wird.
|
| Zeit:
12.01.2025 23:46:30 |
Zitat von totto  Ich glaube nicht, dass WP so sensibel auf Takten reagieren. Bei Brennern sind die Temperaturdifferenzen, die durch Takten entstehen um ein Vielfaches höher und es ist kein Problem. Natürlich macht es immer Sinn, ein Gerät gleichmäßig laufen zu lassen, aber was Takten quantitativ ausmacht, scheint[...] Der Kompressor benötigt eine konstante Schmierung. Bei jedem Neustart dauert es eine kurze Zeit, bis das Öl wieder gleichmäßig verteilt ist. Darüber hinaus führt das Starten und Stoppen auch immer zu Rotationen. Das muss auf Dauer zumindest einen Einfluss auf Lager haben, bestimmt auch durch den Lastwechsel auf die Kurbelwelle. Dann gibt es Temperaturschwankungen, die zur thermischen Ausdehnung der Materialien führt. Auch das hat immer auf verschiedene Bauteile einen gewissen Einfluss. Der plötzliche Start des Kompressors führt zu einem schnellen Anstieg des Kältemitteldrucks. auch das hat einen Einfluss auf die Ventile und anderen Durchflussregelkomponenten. Ich glaube sogar, dass elektronische Bauteile auch durch häufiges Takten schneller verschleißen. Untersuchungen sind mir jetzt nicht bekannt. Aber rein von meiner technischen Logik dürfte es beim Takten durchaus mehr Probleme bei einer Wärmepumpe geben, als bei einem Brenner.
|
| Zeit:
13.01.2025 06:35:28 |
moin, Vermutungen? mein Kompressor läuft sanft an und fährt auch langsam hoch. …beim Auto und Traktor mache ich das gleiche, allerdings mit menschlicher Steuerung.
|
| Zeit:
13.01.2025 07:55:21 |
Zitat von totto  Ich glaube nicht, dass WP so sensibel auf Takten reagieren. Bei Brennern sind die Temperaturdifferenzen, die durch Takten entstehen um ein Vielfaches höher und es ist kein Problem. [...] Laut Herstellern, die beides machen, ist die Lebensdauer einer WP vergleichbar zu einer Brennwerttherme. Beide können sich bei falscher Auslegung zu Tode takten. Verdichterhersteller geben ca. 80.000-100.000 Takte als Lebenserwartung an. Das wären mehr als 25 Jahre bei 11 Takten pro Tag. Ich denke daher, das Hauptproblem beim Takten ist vor allem die thermische/mechanische Materialbelastung. Bei einer LWP mit niedriger AT entsprechend mehr. Deshalb ist Durchlaufen bei konstanter Temperatur für LWP am besten. Abtauung trägt dementsprechend auch zu zusätzlicher Materialermüdung bei. Grüße Nika
|
| Zeit:
13.01.2025 08:02:51 |
Zitat von PapaSchlumpf  Nur zahle ich, nach Förderung, 11 t€ für eine LWWP und ab 22 t€ für eine SWWP - jeweils nach Förderung. Mag ein Einzelfall sein. Aber in meiner Gegend lagen die SWWP-Angebote alle bei ca. 28-30t€ - dazu kommt noch die Bohrung, und die übersteigt dann ja die Fördersumme.[...] Das ist das Hauptproblem der EWP. Auch wenn man die Vorteile der EWP bei Lebensdauer, Komfort, etc. einrechnet, übersteigen die Kosten oft genug den zusätzlichen Nutzen. Persönlich wäre mir heute eine EWP 5000-7000€ Aufpreis Wert. Mit RGK im Neubau mit DIY eigentlich kein Problem. Wenn man das aber alles machen lässt, dann ist die LWP (leider) meist die logischere Wahl. Zitat von PapaSchlumpf  Es gibt da ja bereits recht vielversprechende Projekte, wie bspw. elektrokalorische Wärmepumpen. Bis zur Marktreife vergehen bei allen Entwicklungen Jahre [...]
Wir sind da noch bei Grundlagenforschung. Darauf warten rentiert sich daher nicht. Wahrscheinlich sehen wir die ersten Geräte auf dem Markt nicht vor in 10 Jahren. Grüße Nika
|
| Zeit:
13.01.2025 09:29:02 |
Zitat von PapaSchlumpf  Zitat von nicijan  [...] Nur zahle ich, nach Förderung, 11 t€ für eine LWWP und ab 22 t€ für eine SWWP - jeweils nach Förderung. Mag ein Einzelfall sein. Aber in meiner Gegend lagen die SWWP- Angebote alle bei ca. 28-30t€ - dazu kommt noch die Bohrung, und die übersteigt dann ja die Fördersumme. Wenn man in dem Forum zurückschaut findet man Beiträge für den RGK mit dem Inhalt „Erdwärme zum Preis einer LWWP“. Ich habe vor knapp 3 Jahren auch einen RGK + EWP knapp unter dem Preis der LWWP des Bauträgers installiert bekommen( und die war sogar relativ günstig angeboten). Da muss man fragen, was da die letzten Jahre passiert ist?!
|
| Zeit:
13.01.2025 09:38:12 |
Ich sehe das meiste Verbesserungspotential noch im digitalen Bereich. Da ist meine Daikin zumindest noch im Mittelalter. Anfahren werden die halbwegs vernünftigen Geräte vermutlich mit niedrigster Modulationsstufe, so dass die mechanisch-thermische Belastung nicht großartig höher ist und in jedem Fall weit weg von allen Grenzen. Wenn Geräte häufiger Takten ist auch die Schmierung kein Problem, weil sie ja nicht lange stehen zwischendurch. Und die Angaben der Verdichter-Hersteller würde ich als taktisch-konservativ einschätzen. Wenn sie da zu hohe Werte angeben, haben sie hinterher Beschwerden am Hals... Dass die Elektronik grundsätzlich altert, wenn sie 365/24 der Witterung ausgesetzt ist, erscheint mir allerdings logisch. Da hat das Außengerät natürlich prinzipielle Nachteile. Andererseits ist Alles gut gedämmt, so dass die tatsächlichen Schwankungen langsam sein sollten. Und auch nicht anders als bei einer Gas-Therme, die durch ständiges Takten noch häufiger aufwärmt und abkühlt... Alle Erfahrungswerte haben außerdem den Nachteil, dass sie von veralteten Gerätegenerationen (z.B. ohne Modulation) stammen und damit fragwürdig sind. Kann natürlich auch nach hinten losgehen, wenn Billig-Elektronik verbaut wurde. Schlussfolgerung für mich: Nix genaues weiß man nicht. Wartung und Betrieb wie bei jedem anderen Gerät ein bisschen im Blick behalten und auf lange Lebensdauer hoffen...
|
| Zeit:
13.01.2025 09:51:59 |
Zitat von Benn1904  Da muss man fragen, was da die letzten Jahre passiert ist?! In dieser Hinsicht nichts... Wenn man es in DIY macht oder entsprechend mitmachen lässt, dann bekommt man das immer noch so hin. Wenn man aber den HB bzw. Bauträger mit allem beauftragt, dann zahlt man mit wenigen Ausnahmen deutlich drauf, so wie früher auch.
|
| Zeit:
13.01.2025 10:04:45 |
LWP im Bauträgerumfeld ist "natürlich" gesetzt, da diese im Gegenzug zu einer Erdwärmelösung immer künstlich "günstiger" angeboten wird. Ein Bauträger will 0 Zeit investieren. Der hat kein Interesse an Planung, etwaige Genehmigung/Anzeigepflicht beim Landratsamt etc., zu dem die Terminierung auf der Baustelle, dass passende ausgehoben werden kann. Der lässt lieber während des Kellerbaus/Bodenplatte eine passende Aussparung für die Leitungen einbauen - fertig. Das war es mit dem Planungsaufwand beim Bauträger. Die Leitungen werden später durch eine Mehrsparteneinführung geschoben, oder durch eine Ringraumdichtung. - Fertig. Bei Erdwärme (RGK)... Dimensionierung der Erdwärme hinsichtlich Leistung Platzierung der Erdwärme in Absprache mit Bauherr (je nach Wunsch - Pool/Spielehaus/....) Genehmigung/Anzeigepflicht Landratsamt Materialbestellung (PEX Rohre, Anschlussmaterial, evtl. Schacht, Soleflüssigkeit,.....) bauliche Terminierung mit anderen Gewerken Erdbauunternehmen beauftragen im DIY oder durch RGK-Profis ist das ein Klacks und schnell gemacht. Nur ein Bauträger hat einfach keine Lust dazu. Der will mit wenig Aufwand möglichst hohen Ertrag. Erdwärme speziell RGK ist daher eigentlich zu unrecht eine "Nische". Es sollte mehr Anreize geben sich für eine RGK zu entscheiden - dann wären die Bauträger gezwungen umzudenken. Lärm wäre damit nämlich schon kein Thema mehr, was vielen Ämtern und Gerichten Zeit sparen würde.
|
| Zeit:
13.01.2025 10:08:16 |
Zitat von gnika7  Zitat von totto  [...] Laut Herstellern, die beides machen, ist die Lebensdauer einer WP vergleichbar zu einer Brennwerttherme. Beide können sich bei falscher Auslegung zu Tode takten. Verdichterhersteller geben ca. 80.000-100.000 Takte als Lebenserwartung an. Das wären mehr als 25 Jahre bei 11 Takten pro Tag.[...] Im Altbau, sauber geplant hat man rund 4000-4500h/a und je nach Gerät durch die Abtauungen und Warmwasserstarts etwas weniger Starts als das. Daher gehe ich auch bei guter Pflege von min. 15J Lebensdauer aus.
|
| Zeit:
13.01.2025 10:30:43 |
Zitat von Entropie  Im Altbau, sauber geplant hat man rund 4000-4500h/a und je nach Gerät durch die Abtauungen und Warmwasserstarts etwas weniger Starts als das. Daher gehe ich auch bei guter Pflege von min. 15J Lebensdauer aus. Wenn man davor Angst hat, kann man auch Hz und WW trennen. Dann kann die Heizungs-WP lange laufen.
|
| Zeit:
13.01.2025 10:50:39 |
Zitat von totto  Ich sehe das meiste Verbesserungspotential noch im digitalen Bereich. Da ist meine Daikin zumindest noch im Mittelalter. Anfahren werden die halbwegs vernünftigen Geräte vermutlich mit niedrigster Modulationsstufe, so dass die mechanisch-thermische Belastung nicht großartig höher ist[...] Ja, ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, dass aktuelle, modulierende Verdichter länger halten als die alten On-/Off-Geräte. Mittlerweile dürfte es auch genügend Langzeiterfahrungen geben. Das Problem ist nur, dass ich mir nicht sicher bin inwieweit es Untersuchungen dazu gibt. Im Vergleich zu Brennwertgeräten glaube ich dennoch, dass Wärmepumpen sensibler auf Takten sind.
|
| Zeit:
13.01.2025 11:16:28 |
Zitat von gnika7  [...]Laut Herstellern, die beides machen, ist die Lebensdauer einer WP vergleichbar zu einer Brennwerttherme. Beide können sich bei falscher Auslegung zu Tode takten. Verdichterhersteller geben ca. 80.000-100.000 Takte als Lebenserwartung an. Das wären mehr als 25 Jahre bei 11 Takten pro Tag. Ich denke daher, das Hauptproblem beim Takten ist vor allem die thermische/mechanische Materialbelastung. Bei einer LWP mit niedriger AT entsprechend mehr. Deshalb ist Durchlaufen bei konstanter Temperatur für LWP am besten. Abtauung trägt dementsprechend auch zu zusätzlicher Materialermüdung bei.[...] Kritisch ist sicher die Kuhschwanzheizung, damit wird eine WP nicht alt. Da mag eine fossile Anlage robuster sein. Eine Kuhschwanzheizung ist aber auch bei einer fossilen Heizung nicht erstrebenswert sondern ein Anzeichen, dass einiges falsch läuft. Da die meisten WP jedoch meist keine so hohen Leistungen wie die Thermen haben, ist das Problem, dass die Heizung die Wärme nicht weg bringt, deutlich weniger ausgeprägt. Mit zu geringem Volumenstrom läuft die WP tendentiell in eine Hochdruckstörung. Das dürfte bereits bei der IBE auffallen. Dass viele WP mit Puffer verbaut werden, entschärft die Problematik weiter. Ich habe schon einige WP gesehen, das Gros hatte Laufzeiten von 30 Minuten und länger. Nicht perfekt, aber auch nicht so, dass sich die Geräte zu Tode takten.
|
| Zeit:
13.01.2025 11:29:59 |
|
| Zeit:
13.01.2025 12:29:56 |
Zitat von nicijan  Fazit da hält sich eine 28 Tausend LuftWP die Waage mit 35 Tausend[...] Lustig... Das ist ziemlich genau der Wert den ich bereit wäre als Aufpreis für EWP zu zahlen. Allerdings wäre die Differenz bei mir deutlich geringer, da LWP eine JAZ von 4,5 hätte und aktueller Strompreis bei 21,93ct/kWh liegt. Das heißt, in deiner Rechnung wäre der Unterschied bei Heizkosten (zu EWP mit JAZ=5,5) dann bei ca. 5000€. LWP 26200€ vs. 21400€ EWP. Allerdings fehlen in deiner Rechnung die Finanzierungskosten der Heizung sowie die längere Standzeit der EWP im Vergleich zu LWP. Deshalb wäre es IMHO sinnvoller TCO der jeweiligen Heizungen zu vergleichen. Ich schätze, bei bis zu 7000€ Aufpreis für EWP im normalen EFH ist die EWP i.A. im Vorteil und mit gewissem Risiko bei Preisentwicklungen verbunden. Alles darüber muss man genauer rechnen. Alles unter 5000€ Aufpreis ist ein Schnapperl. Leider ist eine EWP für weniger als 7000€ Aufpreis eher eine Ausnahme :-/
|
| Zeit:
13.01.2025 12:31:29 |
Von 28k gehen aber nicht 16.5k Förderung ab. Das wären dann ‚nur‘ 15.400€.
|
| Zeit:
13.01.2025 13:15:42 |
Offensichtlich erwartet Panasonic weiterhin positive Entwicklung bei WPs in Europa Panasonic eröffnet neue Produktionslinie für die Big Aquarea Wärmepumpenserie in PilsenZitat: Panasonic eröffnet in seinem Werk in Pilsen eine neue Produktionslinie für die Big Aquarea M-Serie, eine leistungsstarke Luft/ Wasser-Wärmepumpe mit bis zu 30 kW. Mit einer Investition in Höhe von 2,6 Millionen Euro (66 Millionen tschechische Kronen) steigert Panasonic seine Produktionskapazitäten in Europa, um der steigenden Nachfrage nach Heizlösungen mit natürlichen Kältemitteln gerecht zu werden. Wird Zeit, dass Deutschland sich nicht komplett abhängen lässt und zu einem Leitmarkt für diese Technologie wird. Noch haben wir etwas Vorsprung und gute Chancen. Dann klappt es auch mit der Sicherung des Wirtschaftsstandorts Deutschland.
|