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12.01.2025 18:47:32 |
Zitat von matze145  vielen Dank euch allen schonmal für euer Feedback und eure Infos!
Ich habe heute mal einen Test gefahren - wir hatten heute ziemlich konstant um die 0° den ganzen Tag. Ich habe alle HK-Thermostate entfernt und den HK-Kreis auf einen konstanten Vorlauf gestellt - die FBH war[...] Kennst Du die Ab- und Einschaltkriterien bei Heizkurvensteuerung? Kann man deren Werte evtl. anpassen? Es ist m.E. nicht so schlimm, wenn die VL- und RL-T (selbst kontinuierlich) etwas überschritten werden (das ist vermutlich immer noch die alte "Zuba-Krankheit"?), aber die Frage ist wie man dann die Abschaltschwellen definiert, so dass nur 1-2x pro Tag abgeschaltet wird?
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12.01.2025 22:18:22 |
Zitat von Baubeginner  Zitat von matze145  [...] Kennst Du die Ab- und Einschaltkriterien bei Heizkurvensteuerung? Kann man deren Werte evtl. anpassen? Es ist m.E. nicht so schlimm, wenn die VL- und RL-T (selbst kontinuierlich) etwas überschritten werden (das ist vermutlich immer noch die alte "Zuba-Krankheit"?), aber die[...] nein die kenne ich leider aktuell (noch) nicht. Ich habe ja jetzt folgende Variante KurvenFBH Heizkurve HK Kreis Heizkurve 37° bei -11°, 26° bei 20° ZimmerBad: FBH für Rücklauf RTL voll offen (5), neuer 2 Rohr Handtuchhk Thermostat steht auf 21,5° (also immer zu) --> Temperatur 22,3° Schlafzimmer: kein Thermostat, Ventil auf 4, 20,9°Kinderzimmer 1: kein Thermostat, Ventil auf 6, 23°Kinderzimmer 2: kein Thermostat, Ventil auf 2,5 22,3°Büro UG: kein Thermostat, Ventil auf max 8, 21,9°wie gehe ich denn jetzt von hier aus am besten vor? Das Ventil im Kinderzimmer 2 etwas mehr öffnen um auch auf das Kinderzimmer 1 zu kommen und dann die gesamte Vorlauftemperatur etwas runter um auf meine gewünschten 21,5° in den Zimmer zu kommen? (wenn die WP abschaltet und direkt wieder angeht, ist das dann prinzipiell "weniger" schlimm weil noch alles warm? ist, oder macht das keinen Unterschied mehr?)
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13.01.2025 00:14:40 |
Mag sein, dass ein Warmstart im Prinzip nicht schadet, trotzdem muss der Ölfilm immer wieder neu aufgebaut werden (Mischreibung hin zu Gleitreibung). Außerdem kostet der Aufbau des Kältekreislaufs COP. Meine Meinung ist, wenn die WP bei den jetzigen Temperaturen nicht aus dem Takten kommt, ist das Murks. Wenn man die Zubadan mit der Heizkurve nicht in den Griff bekommt, umrüsten auf RT-Modus.
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13.01.2025 21:43:42 |
Ich bin beim hier Gelesenen ehrlich gesagt immer noch unsicher, ob es tatsächlich um takten oder eher um ("unmotiviertes") Ab- und wieder Einschalten geht?
Ich hatte eben letzteres über Jahre, bis ich eine Überhöhung der Sollvorgabe der VL-T programmiert habe. Das hat dies in 99,5 % der Fälle verhindert.
Ein echtes Takten kann auch durch falsche Positionierung von Temp.-Sensoren und dadurch starkes Überschiessen mit (extern) programmierter Abschaltschwelle entstehen. Auch das hatte ich mal ganz am Anfang bei meiner.
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13.01.2025 22:10:13 |
Zitat von Daddy57  Mag sein, dass ein Warmstart im Prinzip nicht schadet, trotzdem muss der Ölfilm immer wieder neu aufgebaut werden (Mischreibung hin zu Gleitreibung). Außerdem kostet der Aufbau des Kältekreislaufs COP. Meine Meinung ist, wenn die WP bei den jetzigen Temperaturen nicht aus dem[...] Ich vermute auch, dass es dadurch weniger Starts gibt, da ja auch bei Umstellung von Kurve auf Konstanttemperatur keine Neustarts mehr erfolgt sind. Ich warte hier noch auf die Rückmeldung meines Heizungsbauers wanns weiter geht und ich habe ja leider bisher noch keine Fernbedienung. (finaler Einbau ist ja noch nicht abgeschlossen). Zitat von Baubeginner  Ich bin beim hier Gelesenen ehrlich gesagt immer noch unsicher, ob es tatsächlich um takten oder eher um ("unmotiviertes") Ab- und wieder Einschalten geht?
Ich hatte eben letzteres über Jahre, bis ich eine Überhöhung der Sollvorgabe der VL-T programmiert habe. Das hat dies in 99,5 %[...] Wo kann ich das denn einstellen? Du meinst aber nicht die Erhöhung der Kurve um +1-X°? Bzgl. der Sensoren hatte mein Heizungsbauer auch noch die Idee, einen zusätzlichen Fühler direkt in den Nibe Pufferspeicher einzusetzen. Einbau steht aber auch noch aus. wenn ich mir heute die Frequenzabfälle anschaue, dann gab es nur 7 Aussetzer für 5min, alle anderen waren aus und direkt wieder an. |
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13.01.2025 22:42:44 |
Zitat von matze145  Wo kann ich das denn einstellen? Du meinst aber nicht die Erhöhung der Kurve um +1-X°?
Da ich meine Heizkurve extern in meiner UVR fahre und nur den fertigen Sollwert an die PAC (damals die VL-Soll an die PAC-IF031) übergebe, hatte ich es etwas komplizierter :-) gemacht als nur die Kurve insgesamt anzuheben. Bei mehreren Minusgraden war das auch nicht nötig. Aber Du kannst es sicher mal damit versuchen, da Du vermutlich in Deiner Mitsu- Steuerung nicht viel anderes tun kannst(?). Zitat von matze145  Bzgl. der Sensoren hatte mein Heizungsbauer auch noch die Idee, einen zusätzlichen Fühler direkt in den Nibe Pufferspeicher einzusetzen. Einbau steht aber auch noch aus. wenn ich mir heute die Frequenzabfälle anschaue, dann gab es nur 7 Aussetzer für 5min, alle anderen waren aus und direkt wieder an. [...] Was für einen Sensor, was für einen Puffer? Vermutlich als Ersatz für den bisherigen VL-Sensor, oder? keine Ahnung wo das bei Dir wäre und was er damit bezwecken möchte. Selbst die 5min-Aussetzer sehe ich noch nicht als echtes Takten (d.h. für mich aufgrund vermeintlichem Leistungsüberschuss) an, es sei denn die Schaltschwellen wären so eng beieinander, d.h. viel zu kleine Hysterese, neben den zu hinterfragenden Werten an sich. Ich konnte meine o.g., für mich unmotivierten Abschaltungen zwar nicht aufklären, würde dies aber heute bei Mitsubishi direkt versuchen ... notfalls erst auf dem ISH-Messestand im März. (nur mal so als Idee, falls es noch andere Gründe geben könnte dort hinzugehen. Ich hatte dort bei der letzten ISH sehr gute Gespräche mit Mitsu und so viele MA wie dort kriegt man sonst nie zusammen - in der Hoffnung sich bis zu einem Kompetenten durchzufragen.)
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13.01.2025 23:02:10 |
Zitat von Baubeginner  Zitat von matze145  [...] Da ich meine Heizkurve extern in meiner UVR fahre und nur den fertigen Sollwert an die PAC (damals die VL-Soll an die PAC-IF031) übergebe, hatte ich es etwas komplizierter :-) gemacht als nur die Kurve insgesamt anzuheben. Bei mehreren Minusgraden war das auch nicht nötig. Aber[...] Zitat von matze145  [...] Was für einen Sensor, was für einen Puffer? Vermutlich als Ersatz für den bisherigen VL-Sensor, oder? keine Ahnung wo das bei Dir wäre und was er damit bezwecken möchte. Selbst die 5min-Aussetzer sehe ich noch nicht als echtes Takten (d.h. für mich aufgrund vermeintlichem[...] Etwas anderes kann ich glaube ich wirklich nicht machen - ist mir zumindest bisher nichts aufgefallen. Der Trennspeicher / parallele Pufferspeicher - hier soll ein zusätzlicher Sensor rein um ggf. diese unnötigen Aus und direkt oder nach 5min wieder an Schaltzyklen zu minimieren, da entsprechende Werte (dass eben nicht abgeschaltet werden müsste) vorhanden sind - so die Aussage des Heizungsbauers... Soweit ich das bisher hier im Forum mitverfolgt habe, hat man wenig Einfluss auf die Hysterese der Heizkurve, bzw. es ist nicht in den Griff zu bekommen sondern nur per raumgeführter Steuerung. Ich hatte auch schon bei Mitsubishi angefragt, die kommen aber nur nach Auftrag des Fachbetriebs - und der "versucht" es bisher selbst... Das mit der Messe ist ein guter Hinweis, danke!
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13.01.2025 23:13:15 |
Ich hatte damals von meinem Kältefachbetrieb (mangels Kompetenz und Interesse für die Ansteuerung etc.) keine Infos bekommen und das habe ich denen in Ratingen so gesagt, weshalb ich dort direkt anrufen musste. Das hatte dann zumindest begrenzt auch funktioniert, denn ich konnte vermitteln, dass der Handwerker weder Ahnung noch Interesse am eigentlichen WP-Betrieb hatte. M.E. müsste ein namhafter Hersteller wie Mitsu offenlegen was die Schaltkriterien und Einsatzrandbedingungen für sein mit angebotenes Regelungsprogramm sind und wie man diese in einen vernünftigen Bereich bringen kann. Aber letztlich versuche ich es deshalb mit den externen Signalen (0-10V und Verdichterstopp / -freigabe) - ersteres mit mässigem Erfolg. Ich weiß ja nicht wie Mitsu das löst, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sie die VL-T als vernünftige Schaltkriterien verwenden können. Ich nutze dafür die RL-T.
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16.01.2025 00:51:08 |
Zitat von Baubeginner  Ich hatte damals von meinem Kältefachbetrieb (mangels Kompetenz und Interesse für die Ansteuerung etc.) keine Infos bekommen und das habe ich denen in Ratingen so gesagt, weshalb ich dort direkt anrufen musste. Das hatte dann zumindest begrenzt auch funktioniert, denn ich konnte vermitteln, dass[...] Mit was für einer Spreizung fährst du denn dein System jetzt? Ich versuche ja gerade noch herauszufinden was ich für einen minimalen Vorlauf (HK / FBH) benötige. Bisher ist es in den Räumen weiterhin zu warm, ich habe aber bemerkt dass ich bei einer Spreizung FBH ~3°, HK ~4° angekommen bin. Wenn ich das so richtig gelesen habe bisher wird empfohlen mit 5-10° FBH / 6-10° bei HKs zu fahren um das System auch effizient betreiben zu können. -> dann müsste ich also hier entweder meine Zirkupumpe herunterdrehen oder den Vorlauf erhöhen, richtig?
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16.01.2025 09:00:12 |
Wenn ich das so richtig gelesen habe bisher wird empfohlen mit 5-10° FBH / 6-10° bei HKs zu fahren um das System auch effizient betreiben zu können.Wo hast du denn diesen Blödsinn gelesen? Das gilt höchstens bei NAT, ansonsten die kleinste Spreizung anstreben, die geht ohne störende Geräusche. Das ist dann effizient. Egal, ob bei Brennwert oder Wärmepumpe.
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16.01.2025 09:43:50 |
Zitat von matze145  Ich versuche ja gerade noch herauszufinden was ich für einen minimalen Vorlauf (HK / FBH) benötige. Bisher ist es in den Räumen weiterhin zu warm, ich habe aber bemerkt dass ich bei einer Spreizung FBH ~3°, HK[...] Den ersten Satz von Jogi14 finde ich sehr grenzwertig ))-: das muss nicht sein. Matze, bitte schau Dir das Datenblatt Deiner Wärmepumpe an. Dort findest Du den Wert für den maximalen Volumenstrom. An diesen wirst Du mit der Anlage nie kommen. Die Wärmepumpe läuft mit höherem Volumenstrom effektiver. Deshalb sollte der Volumenstrom im WP Kreis maximal hoch sein. Also alles auf Stufe Max. Die Kreise an der hydraulischen Weiche sollten im Idealfall mit dem selben Volumenstrom laufen um die Vermischung im Puffer zu minimieren.
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16.01.2025 11:20:49 |
Hallo, Klar muss die WP ihren min. Volumenstrom bekommen, dass ist in der momentanen Situation durch den Trennpuffer auch sichergestellt. Optimal wäre das der Volumenstrom WP = Volumenstrom Heizkreise ist. Wichtig ist, dass die erzeugte Wärme auch zügig in den Heizkreisen abgenommen wird. Viele WPs fahren zu Beginn eines Taktes mit viel Leistung an und modulieren erst nach einigen Minuten langsam herunter. In dieser Zeit muss die Wärme schnell in die Heizkreise gelangen, sonst ist der Puffer schnell geladen und die WP schaltet wegen erreichter oder überschrittener Vorlaufsolltemp. wieder frühzeitig aus. Das kann nur erreicht werden durch: 1. möglichst viele offene Heizflächen sowohl bei der FBH als auch bei den Heizkörpern 2. Konstante Pumpenleistung der beiden Heizkreise 3. Thermischen Abgleich Damit solltest du das Takten schon eindämmen können. Dein Test mit den offen Heizkörpern und der Pumpe auf CP2 zeigt dies. Als Referenzraum sehe ich das Büro oder ein Kinderzimmer. Wobei das Büro eventuell besser geeignet scheint, weil dort wahrscheinlich am wenigsten Fremdeinflüsse (ausser PC) zum Tragen kommen. Für die Kinderzimmer wäre eine Durchschnittliche RT anzustreben zwischen Normal und Absenkbetrieb, das sollte bei 1K Unterschied nur 0,5 K nach oben und nach unten ausmachen und kaum ins Gewicht fallen. Wichtig finde ich, dass man sich nicht an Zehntelgraden orientiert sondern an der Wohlfühltemp., gut die ist auch schonmal tagesformabhänig. Kinderzimmer 2: das Ventil über die Voreinstellung an Kinderzi. 1 anpassen. Heizkurven anpassen. Klar muss die WP immer versuchen die Temperatur des ungemischten Kreises zu erreichen und im gemischten Kreis wird halt runtergemischt. Die Spreizung VL und RL ergibt sich am Ende von alleine. Bei viel Durchfluss in den Heizflächen ergibt sich eine geringere Spreizung bei gleichmäßiger Erwärmung der Heizflächen. Dadurch kann die Vorlaufsolltemp. niedriger ausfallen, dies freut WP und Geldbeutel. Grüße
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16.01.2025 20:45:37 |
Zitat von Hugo 123  Hallo,
Klar muss die WP ihren min. Volumenstrom bekommen, dass ist in der momentanen Situation durch den Trennpuffer auch sichergestellt.
Optimal wäre das der Volumenstrom WP = Volumenstrom Heizkreise ist.
Wichtig ist, dass die erzeugte Wärme auch zügig[...] Zitat von Manfenago  Zitat von matze145  [...] Den ersten Satz von Jogi14 finde ich sehr grenzwertig ))-: das muss nicht sein. Matze, bitte schau Dir das Datenblatt Deiner Wärmepumpe an. Dort findest Du den Wert für den maximalen Volumenstrom. An diesen wirst Du mit der Anlage nie kommen. Die Wärmepumpe läuft mit[...] Vielen Dank euch! Wie der Teufel so will ist mein Handbuch / wie auch alle meine Einstellmöglichkeiten auf der Bühne (da ich leider immernoch keine FFB habe) und da komme ich ohne meine beiden Kinder zu wecken nicht mehr dran ... Bzgl. des Volumenstroms bin ich nur stutzig geworden weil ich ja alle meine Heizkörper (außer Handtuch) voll offen habe, die FBH eh keine Ventile hat und die Heizkurve der HKs schon auf 35°/-12° bis 26°/20° steht, bei 0° herum hab ich da nur noch um die 30° Vorlauf und es war in den Zimmern trotzdem noch sehr warm (auch gefühlt, unabhängig des Werts) (Spreizung HKs max 4,5°, FBH max 3,5°) Die Monteuere der Fachfirma meinten ich bräuchte so 45° bei 0°(war aber kein berechneter Wert...) Und dann sah es wieder so aus bei immer um die 0° deshalb hatte ich meine Pumpe des HK Kreises heute morgen auf CP2 gestellt, FBH auf Auto - leider sieht die Kurve gleich aus. Ist das ein Problem wenn da die RTL gesteuerte Fußbodenheizung vom Bad dranhängt? (Spreizung HKs max 4°, FBH max 2,5°) Ich befürchte ich werde nicht weiterkommen bis mir mein Heizungsbauer eine FFB bereitstellt... Dann würde ich also folgende Variante fahren: HK-KreisRaumgeführte TemperaturAutoAdapt aus? Büro als Referenzraum Pumpe möglichst hoch und möglichst = WP Pumpe (wobei die WP Pumpe am besten auf max steht?) FBH weiter auf Heizkurve Pumpe auf gleicher Stufe wie die HKs
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16.01.2025 20:50:04 |
Zitat von matze145  Zitat von Baubeginner  [...] Mit was für einer Spreizung fährst du denn dein System jetzt? Ich versuche ja gerade noch herauszufinden was ich für einen minimalen Vorlauf (HK / FBH) benötige. Bisher ist es in den Räumen weiterhin zu warm, ich habe aber bemerkt dass ich bei einer Spreizung FBH ~3°, HK[...] Ich kann die Spreizung praktisch nicht beeinflussen. Meine HK- Pumpe ist fix eingestellt und bringt ca. 1100 l/h, d.h. Spreizung ~ abgegebene Leistung. Die schwankt abhängig von der Anforderung sowie der AT stark, aber ich komme auf unterster Leistungsstufe (1 von 7) der WP bei AT > 0° praktisch nie unter 5-6 kW (von Nennleistung 8kW), also viel zu viel, weshalb ich dann 1-2x pro Tag abschalten lasse. Klar, ich könnte die HKr-Pumpe noch mindestens eine Stufe höher nehmen auf 1700 l/h, aber das hat andere Nachteile und bringt nicht das Entscheidende an der Spreizung. Insofern bauen sich die Temperaturen halt aufeinander auf bis bei einer RL-T-Grenze abgeschaltet wird bevor es zu warm wird. Sicher ist Effizienz und Minimierung von VL- und RL-T was anderes, aber mehr kriege ich mit diesem System nicht hin.
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17.01.2025 01:35:44 |
Meine Zubadan taktet im Bereich von ca. 5° bis 2° AT auch ein bis zweimal pro Tag. Das kommt wegen dem Leistungssprung von 15 auf 25 Hz Mindestfrequenz unter ca. 5° AT. Das ist ein bisserl blöd, weil dann auch die RT um ca. 1 K schwankt. Liegt eine WW-Bereitung dazwischen, läuft der Verdichter meist komplett durch, da es mit dem alten Brauchwasserspeicher bis zu 90 Minuten dauern kann. Das hängt aber individuell von der Dämmung und der generellen Heizlast ab. Der Langzeit-Test im Silent-Mode 2 hat sich gut bewährt und läuft erst bei heftigen Vereisungen oder AT tiefer als -3° unwirtschaftlicher, als die Standard-Einstellung, da der Verdampfer zunehmend ein größeres Delta-T fährt. Die Begrenzung auf ca. 8 kW Output reicht hier völlig und überschreitet den Best- COP nicht.
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17.01.2025 09:22:40 |
Zitat von matze145  Ich befürchte ich werde nicht weiterkommen bis mir mein Heizungsbauer eine FFB bereitstellt... ... raussuchen ... bestellen ... bezahlen ... erhalten ... Bedienungsanleitung lesen ... anschließen ... konfigurieren ... benutzen ... freuen So haben es hier im Forum schon einige gemacht. Ob es dazu einen Installateur braucht ist die eigene Entscheidung, zumal diese Option aufgrund der bekannten Probleme sowieso vom Installateur kommen müsste, und dessen suboptimale Kompetenz aufzeigt.
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17.01.2025 23:06:49 |
Zitat von Manfenago  Zitat von matze145  [...] ... raussuchen ... bestellen ... bezahlen ... erhalten ... Bedienungsanleitung lesen ... anschließen ... konfigurieren ... benutzen ... freuen So haben es hier im Forum schon einige gemacht. Ob es dazu einen Installateur braucht[...] Stimme ich prinzipiell zu und ich hätte schon lange eine FFB - ABER - da bei mir noch die Endrechnung aussteht (es gibt noch diverses was nicht abgeschlossen ist - unabhängig der Steuerung) und der Heizungstausch per BAFA Förderung läuft, möchte ich die FFB vom Heizungsbauer erhalten. Laut Handbuch hat mein Außengerät einen empfohlenen Volumenstrom von 14,3[L/min] (0,858 m³/h) - die Pumpe war vom Heizungsbauer auf Stufe 3 gestellt (laut Handbuch ist 5 default) ich stehe leider komplett auf dem Schlauch wie ich jetzt die korrekten Einstellungen auslese. Im WP-Pumpen-Diagramm kenne ich ja den Druck (y-Achse) des Systems nicht. WP Pumpe Grundfoss (laut Handbuch 2 Rohr Heizkörper AutoAdapt oder PP, FBH AutoAdapt oder CP empfohlen) bei AutoAdapt habe ich - HK 8W -> also ~0,1 - 0,75 m³/h ? - FBH 9W -> also ~0,2 - 0,9 m³/h ? CP2 - HK 10W -> ~0,1m³/h aus unterem Schaubild -> 3 m Förderhöhe? -> 29,43 kPa ? und damit dann im WP Diagramm bei ~30kPa die Kurve die am nächsten bei 14,3l/min ist? (wäre dann ja die 3) - FB 13W -> ~0,4 m³/h ? ich hatte heute morgen testweise (ohne die Diagramme anzuschauen) meine interne WP Pumpe auf Stufe 4 gesetzt. Wenn ich das jetzt mit meinen oberen Annahmen (kPa bei 30) anschaue hätte ich da ja ~22 l/min (1,32 m³/h) --> da wäre ich ja dann mit den 0,1 bzw. 0,4 m³/h weit entfernt vom richtigen Wert oder? Aber ehrlich gesagt glaube ich das ist absoluter Quatsch, kann mich jemand erhellen wie das wirklich zu lesen ist? Vielen Dank euch schonmal!
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18.01.2025 01:06:40 |
Die Diagramme gelten für eine frei ausströmende Pumpe. Da sie aber im Hydromodul/ Speichermedium verbaut ist, wurde schon ein Teil der Kennlinie verfrühstückt. Man spricht von der Rest-Förderhöhe. Gerade bei MEL bleibt da nicht üppig viel über. Für einen Puffer reicht es allemal, aber eine nicht optimale Haus-Hydraulik erfordert u.U. eine Zusatzpumpe. Hier bei mir läuft es mit einer ergänzenden Alpha 2 im Vorlauf besser als ohne.
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02.02.2025 22:22:26 |
kann mir evtl. jemand eine Firma im Raum 73XXX empfehlen die Mitsubishi verbauen?
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