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14.01.2025 16:38:01 |
Hallo zusammen, mein Vater will das Projekt Wärmepumpe angehen in einem Altbau aus 1990. Das Haus ist in kompletten "Originalzustand" - sprich Fenster sind noch alt. Ich habe die Raumweise Heizlast mit Heizreport berechnet und die Heizlast bei NAT (-12°C) ist ca. 13 kW. Vlt wird im laufe der nächsten Jahre ein Glastausch bei den Fenster angegangen, aktuell steht das aber nicht zur Diskussion. Verbauen wollen wir die WH-MDC09J3E5 (9kW), würde einen Bivalenzpunkt von -5°C heißen (in der Theorie). Im Haus sind Fußbodenheizung und Heizkörper gemischt. Die "Haupträume" haben Fußbodenheizung, sprich Küche, Wohnzimmer, Esszimmer, Bad. Schlafzimmer, Büro etc. haben Heizkörper. Der FBH-Kreis wird aktuell mit einem 3-Wege Mischer runtergeschmischt. Jetzt meine Frage: Wie würdet ihr zukünftig die Hydraulik bauen? Alles über eine Vorlauftemperatur finde ich sehr unrealistisch bei dem Dämmstand. Sprich Mischer verbaut lassen? Wenn ich die Heizkörpervorschläge von Heizreport für eine Systemtemperatur 40/30 anschaue sind die Heizkörpermaße jenseits von Gut und Böse - so viel Platz haben wir nicht. Welche Nachteile habe ich hier außer der 2. Heizkreispump und der natürlich in Summe höheren Systemtemperatur? Wenn der Mischer irgendwann sinnlos wird weil Fensterscheiben z.B. getauscht wurden könnte man den ja quasi auf manuell stellen und komplett öffnen? Oder übersehe ich etwas. Viele Grüße Alexander
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14.01.2025 17:07:48 |
Wie hoch war der Öl oder Gasverbrauch in den letzten Jahren (pro Jahr)? Noch schnell in diesem Winter ausprobieren (da es eine Heizung von 1990 ist sollte das vermutlich funktionieren) - wie niedrig kann man die Vorlauftemperatur runterregeln und es bleibt noch warm genug. Heizkurve maximal niedrig einstellen, Pumpe auf maximal stellen und Heizkörperventile maximal aufdrehen. Zur Orientierung: Ich wohne in einem 200 Jahre alten Haus mit 120m2 Wohnfläche und Dämmstandard Dach und Wände schlechter als 1990 aber Fenster und Türen auf 3fach modernisiert. Ich habe früher mit den alten Fenster und Türen bis zu 24.000kWh Erdgas verbraucht. Ich komme jetzt mit einer 5kW Wärmepumpe seit Jahren hin und 3000-3500kWh Stromverbrauch und JAZ ungefähr 4,0 (also 12.000-14.000kWh Wärme) inklusive Warmwasser für 2 Personen. Heizkörper und FBH laufen auf einem Temperaturniveau bei maximal 35Grad VLT bei minus 15 Grad (ich hatte auch schon zeitweise minus 20 hier in Bayern und hat gefunct) Ich habe in 3 Räumen Heizkörper gegen größere getauscht und bei mir Mischer und zweite Pumpe rausgeworfen. Am Ende ist das System dann VIEL einfacher und kostengünstiger auf Dauer. Aber ist letztlich Deine Entscheidung. Ich möchte Dir aber Mut machen die auf den ersten Blick nicht so einfache Lösung "Heizkörpertausch" zu wählen. Ich vermute aber mal auch bei Dir wird es nicht ohne Wechsel der Fensterscheiben gehen. Würde Dir aber raten das zu tun.
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14.01.2025 17:10:20 |
PS; Bleib bitte dran und berichte regelmäßig was Du tust damit andere auch lernen können an deinem Beispiel. Egal was und wie Du es machst am Ende,
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14.01.2025 17:42:48 |
Ja auf jeden Fall ein Heizkreis. Wenn ein Raum nicht warm genug wird dann Heizkörper erneuern. Dein Haus 1990 ist nicht schlecht gedämmt. Ich habe Häuser von 1980 zusammen geführt zu einem Heizkreis und erreiche dort bei minus 10 Grad noch 19,5 Grad Raumtemperatur mit 35 Grad VT, was für 8 Tage im Jahr hinnehmbar sein sollte
Grüße
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14.01.2025 17:56:03 |
wenn die Hütte wirklich 13kW Heizlast hat, dann wirst du mit der 9kW Jeisha aber nicht glücklich, die bei kalten Temperaturen die 9kW ja bei weitem nicht mehr bringt. Würde schätzen der Bivalenzpunkt liegt deutlich höher, und vor allem der Heizstab der Jeisha ist damit auch nicht ausreichend um den Rest zu liefern. Allerdings schätze ich mal die 13kW sind Blödsinn. Ohne genauere Daten kann mans aber nicht sagen. Entweder also erstmal alles jetzt abgleichen und ermitteln wie tief du mit dem Vorlauf gehen kannst, oder raumweise Heizlastberechnung und schauen welche Heizlast jeder Raum hat, was an Heizkörper maximal möglich ist, und entsprechend was an Vorlauf nötig ist. Das natürlich auch für die Räume mit FBH. Wenn dabei dann raus kommt das du mehr als 45 Grad Vorlauf brauchst... lass es, bis du entweder größere Heizkörper untergebracht oder weniger Wärmebedarf hast. Ob ein oder zwei Kreise hat übrigens nichts mit dem Dämmstandard zu tun. Ich fahre in einem Haus aus Anfang der 80er 3 Kreise ohne Mischer, davon 2 mit Heizkörpern, und einer als 1-Rohr-System, und die tun sich nicht viel im nötigen Vorlauf. Ist also keine Frage vom Dämmstandard, sondern vom Verhältnis Heizfläche zu Heizwärmebedarf. Ist letzterer höher brauchts halt was größere Heizflächen. Und wenn später die Fenster getauscht werden, sollen die nur in den Räumen mit Heizkörpern getauscht werden? Wenn nicht braucht nämlich auch die FBH wieder weniger Vorlauf, und der Mischer kann wieder nicht weg. Ergo: Dämmstandard spielt gar keine Rolle! Deswegen: erstmal ordentlich planen, erst dann anfangen zu arbeiten.
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14.01.2025 18:05:14 |
Unser Haus ist Bj 1991, FBH 40 qm, Rest HK bei 180 qm Wohnfläche Ich würde nur einen Heizkreis machen - und ohne Puffer. Wir habens so gemacht und würdens wieder so machen. Die Haupträume haben FBH. Damit ist ausreichend Energie fürs Abtauen vorhanden. Die Abkühlung des Heizkreises beim Abtauen ist bei FBH nicht zu spüren. Wichtig ist, ob die Rohre der FBH sauerstoffdicht sind. Evtl. ist auf den Rohren noch die Bezeichnung zu sehen. In Schlafräumen will mans meistens eher etwas kühler. Büro: Wenn PC-Lüfter darunter nicht ausreichen, dann Heizkörper vergrößern oder gleich einen Gebläsekonvektor (z.B. Daikin Altherma HPC oder Jaga) Wir haben einen Jaga im Bad und der wärmt fast wie ein Heizlüfter.
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14.01.2025 18:07:56 |
Wunsch hin oder her, aber an 35jährigen Fenstern noch rumhantieren?
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14.01.2025 19:49:20 |
Schonmal danke für die Rückmeldungen. Vorlauf unter 45°C halte ich für machbar. Zum Vergleich: Aktuell haben wir -2° und wir fahren 40°C Vorlauf in die Heizkörper (ohne Optimierung, Ventile teilweise geschlossen etc, hier ist sicher noch Optimierungspotential), Fußbodenheizung ca. 30°C Vorlauf. Großartig testen ist schwierig weil der Hydraulik vom aktuellen Öler total bescheuert ist. Um den Vorlauf zu reduzieren müsste ich die Temperatur im kompletten Warmwasserspeicher reduzieren da sich die Heizkreise am Kombispeicher bedienen. Ölverbrauch war so ca. 2750l im Schnitt über die letzten Jahre. @Gnampf: Die 13 kW sind beim Heizreport rausgekommen. Ich glaube auch der Wert zu theoretisch. @PhotoStein: Habt ihr bereits neue Fenster im Haus? Ihr habt ja auch noch kein Wärmedämmglas sondern nur Isolierglas oder? @SockenRalf: Die Fenster sind an sich noch Top in Schuss, nur das Glas ist halt nicht mehr Zeitgemäß. Ein kompletter Tausch ist mit deutlich mehr Aufwand/Kosten verbunden.
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14.01.2025 19:54:45 |
Ich würd versuchen den HK Rücklauf als FBH Vorlau zu nutzen. Ob das die Hydraulik hergibt ist zu prüfen.
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14.01.2025 19:56:47 |
Zitat: @Gnampf: Die 13 kW sind beim Heizreport rausgekommen. Ich glaube auch der Wert zu theoretisch.
Ist das nur nach Verbrauch, oder raumweise eingegeben? Bei letzterem setzt der heizreport die Lüftungsverluste zu hoch an. Dann besser mit dem Grabenkollektor gegenrechnen.
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14.01.2025 20:03:54 |
@Tiii: Habe ich auch schon gelesen. Wie Prüfe ich das am Besten? Nachteil ist dann, es müssen vermutlich immer alle Heizkörper an sein oder? Gerade bei den Räumen mit Heizkörpern ist das nämlich nicht der Fall, hier sind einige Räume die kaum genutzt werden.
@ajokr: Aus der raumweißen Heizlast natürlich.
Transmissionsverluste: 9,6 kW Lüftungswärmeverluste 3,2 kW (erscheint mir wirklich viel)
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14.01.2025 20:11:39 |
Du kannst natürlich Räume als grundsätzlich aus annehmen und so einstellen. Wenn du einen anmachst, wird sich noch wenig ändern. Bei allen könnte es dir alles andere verhauen.
Dass ein komplettes ausschalten in einer thermischen Hülle kaum Sinn macht, wird man dir hier oft genug sagen. Wobei die Hülle natürlich entscheidend ist.
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14.01.2025 20:15:32 |
Zitat von alex1891  @ajokr: Aus der raumweißen Heizlast natürlich.
Transmissionsverluste: 9,6 kW Lüftungswärmeverluste 3,2 kW (erscheint mir wirklich viel)
Korrektur: Transmissionsverluste: 8,73 kW Lüftungswärmeverluste 2,99 kW (erscheint mir wirklich viel) (Hatte den falschen Projektstand, es sind 11,7 kW Heizlast @Tiii: Komplett aus sind sie vermutlich nicht, aber aufjedenfall gedrosselt. Zum Beispiel im Kellergeschoss ein Hobbyraum und ein Gästezimmer - die werden kaum genutzt
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14.01.2025 20:17:09 |
Zitat von alex1891 
@ajokr: Aus der raumweißen Heizlast natürlich.
Transmissionsverluste: 8,73 kW Lüftungswärmeverluste 2,99 kW (erscheint mir wirklich viel)
Wie erwartet. Lass da mal 1 kW an Lüftungsverlusten zusammenkommen. Oder schläfst du winters bei offenem Fenster? Kannst du im Heizreport das Baujahr nachträglich ändern? Dann setz es mal auf 2010, nur für den Einfluß der Lüftung.
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14.01.2025 20:33:58 |
Die Daten sind recht ähnlich zu meinem Elternhaus (180m², 1991, 12kW Heizlast, 10,2kW davon Transmissionsverluste, auch noch größtenteils die Standard 2-Fach Isolierglas- Fenster von damals, FBH im EG + Heizkörper im OG und Keller). Wir haben dieses Jahr dort eine Lambda EU08L eingebaut. Entspricht etwa einem 10kW Modell bei den meisten Herstellern. Nur ein Vorlauf für FBH und Heizkörper. Heizkörper haben wir im OG 3 Stück getauscht, auf 33er so groß wie Wand und Anschluss zuließen (90x100, 60x80 und 50x180). Läuft einwandfrei, der Vorlauf liegt bei 33°C bei AT von 0°C und Raumtemperaturen von 22,5-23°C. Puffer haben wir 100l verbaut (weniger ließ der Heizungsbauer nicht zu), aber würde ich weglassen, braucht man nicht. Lieber Direktkreis, komplett offene Heizkörperventile und Haustemperatur mittels Heizkurve an WP einstellen. Spart dir Puffer, eine weitere Pumpengruppe und Strom im Betrieb.
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14.01.2025 20:38:47 |
Zitat von ajokr  Zitat von alex1891  [...] Wie erwartet. Lass da mal 1 kW an Lüftungsverlusten zusammenkommen. Oder schläfst du winters bei offenem Fenster? Kannst du im Heizreport das Baujahr nachträglich ändern? Dann setz es mal auf 2010, nur für den Einfluß der Lüftung. Baujahr ändern geht: Sieht schon Besser aus, Die 8,7 kW Transmissionsvelrust bleibt natürlich, Lüftung ist jetzt 1,48 kW. Ich schlafe bei geschlossenem Fenster. Wohne aber auch im Neubau aus 2022 mit KWL :D - es geht um das Elternhaus Ich habe mir gerade mal die Daikin Altherma HPC Heizkörper angeschaut. Coole Teile, gibts hier im Forum schon Erfahrungsberichte?
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14.01.2025 22:17:22 |
Na klar gibt es hier Erfahrungen mit dem Daikin HPC. Einfach mal suchen!
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15.01.2025 02:11:58 |
Wie verteilt sich die Heizlast zwischen den FBH und HK räumen? Ich würde überlegen eine 5kW für die FBH und eine für die HK, dann kann man getrennte Temperaturen fahren. Die WP bei der man weniger Heizlast erwartet soll dann auch noch das WW bereiten.
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15.01.2025 07:33:47 |
Zitat von BayernSeppi  Wie verteilt sich die Heizlast zwischen den FBH und HK räumen? Ich würde überlegen eine 5kW für die FBH und eine für die HK, dann kann man getrennte Temperaturen fahren. Die WP bei der man weniger Heizlast erwartet soll dann auch noch das WW bereiten. Zwei 5kW-WP kosten aber höchstwahrscheinlich wesentlich mehr als eine 10kW-WP. Und dann ist die Kaskadensteuerung auch nicht out-of-the-box.
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15.01.2025 07:47:04 |
Zitat von ajokr  Zitat von BayernSeppi  [...] Zwei 5kW-WP kosten aber höchstwahrscheinlich wesentlich mehr als eine 10kW-WP. Und dann ist die Kaskadensteuerung auch nicht out-of-the-box. Naja ist ja keine echte Kaskade oder? Wäre ja einfach zwei komplett getrennte Systeme. Wir lassen das Teil einbauen und nutzen die Wärmepumpenförderung. Weiß nicht ob da zwei WP gefördert werden würden ;) Warmwasser will ich mit einer Warmwasser-Wärmepumpe machen (Speicher mit FriWa kosten im Prinzip genau so viel wie eine BWWP.
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15.01.2025 08:27:48 |
Ich habe einen Daikin HPC und soweit so gut allerdings habe ich nicht ganz berücksichtigt bzw. gewußt, das der Daikin min. 30°C im VL braucht um überhaupt die Lüfter anzuwerfen und Wärme zu erzeugen. Was bei uns im Haus mit komplett FBH und 4 konventionellen Heizkörpern (wovon eben einer gegen den Daikin getauscht wurde) alles mit der gleichen VL Temperatur in der Übergangszeit und in den Winter hinein zu einem erstaunlich großen Problem werden kann...
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15.01.2025 08:46:00 |
35 Jahre alte Fenster immer komplett tauschen, nicht nur die Scheibe! Klar ist das mehr Aufwand, aber in alte Fenster bekommt man wegen der damals geringeren Bautiefe oft keine 3-fach Iso rein, dann sind meistens die Dichtungen schon verhärtet und nicht mehr so geschmeidig. Dann, und das ist das allerschlimmste, hat die Bauanschlußfuge nicht den Standard wie heute nach ENEV, früher wurde nur einfach geschäumt. Durch neue Gläser hast du eine Taupunktverschiebung in Richtung Bauanschlußfuge und diese ist somit deutlich Schimmelanfälliger wie eine neue Fuge nach Stand der Technik, passend zum neuen Fenster. Ein Fenster mit der passenden Bauanschlussfuge ist immer als Gesamtkonzept zu sehen, leider gibt es in dem Bereich genau so viel Pfuscher wie Wärmepumpenvertrieblern.
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15.01.2025 12:51:48 |
Zitat von ajokr  Zitat von BayernSeppi  [...] Zwei 5kW-WP kosten aber höchstwahrscheinlich wesentlich mehr als eine 10kW-WP. Und dann ist die Kaskadensteuerung auch nicht out-of-the-box. 2*5kW vs 9kW t-cap komme ich auf 1335€ Differenz. Dann doppelte Verrohrung von draußen, 2 Schlammabscheider... Das sollte am Ende <2k€ Aufpreis sein. Dafür die Möglichkeit 2 Vorlauftemperaturen fahren, und Wärmepumpen-Heizkörper waren das letzte mal als ich geschaut habe auch nicht günstig.
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15.01.2025 13:21:26 |
Zitat von BayernSeppi  Zitat von ajokr  [...] 2*5kW vs 9kW t-cap komme ich auf 1335€ Differenz. Dann doppelte Verrohrung von draußen, 2 Schlammabscheider... Das sollte am Ende <2k€ Aufpreis sein. Dafür die Möglichkeit 2 Vorlauftemperaturen fahren, und Wärmepumpen-Heizkörper waren das letzte mal als ich geschaut[...] Die TCAP steht aktuell nicht zu debatte, ich will die "normale" 9kW Jeisha verbauen. Außerdem kann es ja trotzdem sein das Heizkörper getauscht werden müssen
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15.01.2025 14:30:06 |
Zitat von alex1891  Hallo zusammen, mein Vater will das Projekt Wärmepumpe angehen in einem Altbau aus 1990.[...]
=> Zitat von Ruediger1931  Dein Haus 1990 ist nicht schlecht gedämmt. [...]
Der Begriff "Altbau" ist nicht definiert, in der Baubranche. In Berin gelten im Mietswohnungsbereich alle Gebäude mit durchgehend Holzbalkendecken als "Altbau". Ein Haus aus 1990 ist - in diesem Sinne - keinesfalls ein Altbau !
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