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14.01.2025 17:13:00 |
Hallo liebes Forum, wir werden dieses Jahr unser Bad im OG renovieren. Dabei soll auch die Wärmesenke ausgetauscht/optimiert werden. Ist-Zustand: Bad mit 9,7qm und Dachschräge. Heizkörper 600mm x 600mm Typ33 in Heizkörpernische an 15mm Kupferrohren. Wasserbedarf (laut Berechnung hydraulischer Abgleich vom HB): 76kg/h Wärmebedarf (laut Rechnung Energieberater): 442 Watt Wir haben 2022 eine Wärmepumpe mit Erdkollektor installiert und die VL Temperatur liegt bei ca. 44 Grad bei NAT -10 Grad. Allerdings wird es in dem Bad "nur" ca. 21 Grad warm. Das der Raum nach dem Heizungstausch der "Problem" Raum wird wussten wir aber schon vorher. Soll Zustand: Ausbau des Heizkörpers. Zumauern der Nische. Austausch der Dämmung in der Dachschräge mit neuer Dampfbremse. (Bereits mit Ubakus gerechnet) ggf. Innendämmung mit Silikatplatten der Außenwand. Austausch des Fensters. Anbringen einer Deckenheizung. (Quicktherm oder Naturbo sind derzeit meine Favoriten bin aber offen für andere Vorschläge!) Folgende Fragen ergeben sich aber noch bei mir: 1. Kann ich die Deckenheizung an den alten Anschlüssen (15mm Cu) des Heizkörpers betreiben? Leider wäre der Aufwand unverhältnismäßig hoch neue Leitungen bis in den Keller zu legen. Bei Quicktherm käme ich auf ca. 70m 16mm Verbundrohr und bei Naturbo auf ca. 60m 11.6mm Aluverbundrohr. 2. Wie Steuere ich die Deckenheizung am besten? Natürlich wäre der perfekte fall das ich den Heizkreis nicht steuern muss. Da ich aber keine optimale Anlage habe werde ich vermutlich steuern müssen!? Ich stelle mir im Vorlauf ein elektrisches Ventil vor was ich mit einem Raumthermostat ansteuere. Genauso wie bei der Fußbodenheizung, nur ohne Heizkreisverteiler. Kann mir jemand bei den beiden Fragen helfen? Leider habe ich schon zu viel darüber nachgedacht und komme aus der Spirale nicht heraus :) Vielen Dank vorab! Gruß Kai
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14.01.2025 17:44:19 |
Gegen spiralförmiges Denken :-) Schon mal über ein IR Panel nachgedacht, das bei Bedarf (zB Duschen gehen) Zusatzwärme ins Bad bringt?
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14.01.2025 17:53:29 |
Nicht nur nachgedacht. Im Moment hängt sogar eins im Bad. Ich möchte beides allerdings weg haben 😀. Nicht nur wegen der zu niedrigen Heizleistung sondern auch um eine angenehmere Wärme im Bad zu haben ohne „vorheizen“ zu müssen.
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14.01.2025 18:15:24 |
Über einen Gebläsekonvektor nachgedacht? Wir haben einen Jaga Strada Typ 21 DBE 2.0 im Bad und sind damit sehr zufrieden. Der Aufwand ist im Gegensatz zu einer Deckenheizung sehr gering. Schau dir mal das Datenblatt an.
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14.01.2025 18:31:53 |
Danke für euren Input. Aber die Deckenheizung ist gesetzt solange ich kein hydraulik Problem bekomme. Lediglich bei der Art (Trockenbau oder Lehm etc. Wäre ich noch offen für Vorschläge) Das Bad soll auch umgestaltet werden weshalb die Heizkörpernische entfallen müsste.
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14.01.2025 19:58:50 |
Du kannst ja einen kleinen Heizkreisverteiler setzen und dann dort den Volumenstrom regeln mit topmeter. Oder wenn es nur der eine Kreis ist, evt doch mit ERR? Vom Komfort her: wir haben decken, Wand und Fußbodenheizungen kombiniert. Im Bad würde ich auf Grund der nackigen Füße eigentlich immer noch eine zusätzliche FBH empfehlen, da sie Flusen sonst immer kalt anfühlen. Sind bei und zwar nicht "warm", aber immerhin "normal". Auch Wandheizung ist sehr angenehm, weiß nicht ob sich das evt bei euch überschneidet mit der Decke... Nur Deckenheizung geht auch, vom Komfort im Bad nicht optimal meiner Meinung nach. Das gilt nicht für andere Räume, insbesondere wenn man eben keine Fliesen als Bodenbelag hat und nackig rumrennt. Bin da sonst sehr zufrieden aber im Bad möchte ich die zusätzliche FBH nicht missen.
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14.01.2025 20:51:10 |
Ok. Danke. Dann denke ich noch drüber nach ggf. Auch noch ein paar Meter in den Estrich einzufräsen. Das Hauptproblem wird aber vermutlich das 15mm CU Rohr als Zuleitung bleiben. Kann mir jemand dazu was sagen?
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15.01.2025 02:22:37 |
Ich hab bei mir die Heizkörper raus und die (selbst eingebaute Trockenbau FBH) an das alte Thermostatventil angeschlossen (welches ich auch noch zum regeln nutzen kann). Wenn möglich ( Wasser ablassen, Rohre vereisen o.ä.) würde ich aber ein "richtiges" FBH Ventil für mehr Durchfluss einsetzen.
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15.01.2025 03:39:00 |
Ich verstehe Dein Problem, Du willst den alten hässlichen Heizkörper weg haben und in der Dachschräge eine Wandheizung installieren und wissen ob die dann auch funktioniert Prinzipiell gilt das gleiche wie für eine FBH Garantieren kann Dir es keiner aber, hängt von der Länge des Kreises ab, ich gehe davon aus das er nicht länger als 50m wird Es gibt immer nur zwei Probleme, entweder Luft oder Wassermenge Beides kannst Du Eliminieren indem Du mit einer starken Spülpumpe die Kreise ordentlich spülst und einen hydraulischen Abgleich machst Sprich, HZ Pumpe auf max Drehzahl oder stärkere und die Heizkörper und die anderen Kreise drosseln damit die Wandheizung eine höhere Wassermenge bekommt, dann sollte Sie funktionieren
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15.01.2025 08:00:31 |
Ok. Hört sich also so an als sei es machbar!? Ich hatte mal versucht das mit der Excel von HFrik zu rechnen. Vorallem bezüglich Druckverlust und notwendigem Wassermenge. Bin da allerdings gescheitert. Stelle mich vielleicht aber auch etwas blöd an. Ich habe nach wie vor das Gefühl das dass 15mm CU Rohr das Problem sein wird.
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15.01.2025 12:57:05 |
Zitat von KaiS86  Ok. Hört sich also so an als sei es machbar!? Ich hatte mal versucht das mit der Excel von HFrik zu rechnen. Vorallem bezüglich Druckverlust und notwendigem Wassermenge. Bin da allerdings gescheitert. Stelle mich vielleicht aber auch etwas blöd an. Ich[...] Das Rohr hat 13mm Innendurchmesser, oder? Solltest dann halt die Länge des Heizkreises entsprechend kürzer gestalten oder den Rohrdurchmesser größer. Die 60m Naturbo mit 11,6mm allein haben bei gleichem Durchfluss vermutlich mehr Widerstand als die paar Meter Kupferrohr + 16mm bei Quicktherm, habs aber nicht durchgerechnet. Die 70m auf 2 HK aufteilen wäre auch noch eine Möglichkeit, das steht bei mir im Dachgeschoss noch an.
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16.01.2025 11:14:28 |
Richtig. Das Rohr sollte ein 15x2 CU Rohr sein. Allerdings hat sich etwas ergeben das mich umplanen lässt. Der Estrich muss raus. Daher wäre es vermutlich sinnvoller eine Fußbodenheizung einzubauen oder wie seht Ihr das? Dann halt auch an das 15x2 CU Rohr. Die Fläche die zur Verfügung steht wird dadurch zwar geringer, aber bei eine abstand von ca. 10 bis 12 cm sollte ich auf 8qm auch 50m Rohr unterbekommen. Dann sollte auch hier die Heizleistung passen denke ich.
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16.01.2025 12:05:20 |
Mit einer Wärmepumpe wirst du immer relativ niedrige Vorlauftemperaturen haben. Im Bad dagegen immer ein hohes Wärmebedürfnis gegenüber den anderen Räumen. Und damit auch entsprechend hohe Verluste. Nicht nur nach außen, aber auch zu den (kühleren) Nachbarräumen, zu denen es keine Dämmung gibt. Kurzum: Die Heizleistung muss im Bad wesentlich höher sein, als in allen anderen Räumen. Wenn kein anderer Raum FBH hat, dann könnte evtl die 8m² FBH reichen. Ich würde aber im Zweifelsfall nicht überlegen ob Wand-, Decken- oder Fußbodenheizung. Vielmehr würde ich überlegen, wie ich möglichst viel davon kombiniere. Ich kenne niemanden mit WP, bei dem das Bad überversorgt ist. Aber unterversorgte Bäder mit WP kenne ich genügend. Zu deinem Knackpunkt mit der 15mm Anbindung: Da musst du rechnen. Ein kurzes Stück wäre nicht schlimm. Wenn es aber aus dem Keller mit 15mm losgeht, an etlichen Heizkörpern vorbei (mit entsprechendem Wasserabfluss) und erst dann zum Bad, dann wird das eher nichts. Also: Zeichnung der Verrohrung machen. Ab Heizungsanlage mit Länge und Durchmesser jeden Abschnitt eintragen. Und dann den Baum bis zum Bad aufmalen und dann Druckverlust rechnen. Je mehr Angaben du lieferst und je besser du sie aufbereitest (am besten beschriftete Zeichnung), desto eher kann man dir verlässlich helfen.
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16.01.2025 16:19:27 |
Hi, ich habe mal auf die schnelle ein Schema gezeichnet. Die Rohlängen sind jeweils geschätzt da dies leider nicht genauer herauszufinden ist. Ich bin gerade dabei auch noch eine Tabelle mit Heizlasten etc. der jeweiligen Räumen zu erstellen. |
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16.01.2025 16:28:02 |
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16.01.2025 16:55:17 |
Ok, also 16m (2x8m für Vor- und Rücklauf) ab Steigleitung in CU15, also 13mm Innendurchmesser. Das ergibt bei 2L/min 20mbar Verlust. Würde nach meiner Einschätzung passen. Die Steigleitung in 28mm (26mm innen) wäre da schon eher ein Problem. Wenn der volle Volumenstrom bei 30L/min liegen würde und die 2x13m bis unters Dach gehen würde, so läge der Druckverlust bei 140mbar. Das wäre schon arg viel. In Realität verteilt sich das natürlich bereits weiter unten. Aber ich bin nur Amateur und kann keine komplette Rohrnetzberechnung machen. Da sollten wir warten, bis jemand mit mehr Fachkenntnis etwas dazu sagt. Insgesamt denke ich aber, dass die Anbindung von einem oder gar zwei FBH Kreisen mit 2l/min an dein 15er CU möglich sein sollte. Im Zweifelsfall dann aber lieber mehr parallele Kreise als wenige lange. Zum Vergleich: 70m MSVR 16mm (12mm innen) hätten 110mbar Druckverlust bei 2L/min. Daher lieber zwei parallele Kreise mit 35m. Da wärst du dann bei 11mbar bei 2x1l/min. Du würdest also in Summe viel mehr durchgeschickt bekommen. Selbst 2x50m wäre besser als 1x70m. Bedenke: Zu viel Heizfläche gibt's im Bad mit WP eigentlich nicht.
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16.01.2025 17:04:41 |
Ich zweifele die Heizlast im Bad OG an, sofern der Raum nicht energetisch sehr günstig im Haus gelegen ist. Das wiederum bezweifele ich stark bei 4 Räumen im OG, wo wahrscheinlich das Bad dann ein Eckraum mit zwei Außenwänden und einer Dachschrägung ist (also energetisch das ungünstigste). Magst du in der Excel Tabelle bitte mal eine Spalte mit Heizlast durch Fläche (=Heizlast pro qm) eintragen? Außerdem könntest du einen Grundriss vom OG einstellen und etwas zum Wandaufbau sagen. Dann könnte man abschätzen, ob zumindest die Verteilung im OG einigermaßen stimmen könnte. Aktuell zweifele ich das aufgrund der vermuteten ungünstigen Lage des Bads sowie der wahrscheinlich doch eher hohen Verluste an Nachbarräume an.
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16.01.2025 17:19:10 |
Also ein Typ 33 Heizkörper mit 60x60 vollbringt keine Wunder an Heizleistung. Und er kommt für 21° mit der 15mm Zuleitung aus, ich vermute mal allein mit den Verbesserungen bei der Dämmung bekommt man da bei gleicher Spreizung deutlich über 21° in das Zimmer. Wenn man den Fußboden macht und auch die Dachschräge, würde ich beides mit einem Kreis belegen, wobei da die 16x2 vorzuziehen sind, 60m Kreislänge gehen da. Die 140mBar an der Steigleitung werden sich bei Berechnung je Stockwerk eher halbieren, womit man dann 70 mBar, oder 7000Pa hätte. Mit den Heizkreisen dann um 100mBar, oder 1m Förderhöhe. Im Bestand ist das gut, nur wenn man alles neu macht würde ich das noch besser auslegen, also mit 32 oder 35mm Steigleitung. Da die aber nicht angefasst werden soll, ist das immer noch gut. Andere Häuser benötigen 600mBar Förderhöhe. Wird nach meinem Gefühl ein angenehmes Bad werden, wenn man beide Flächen aktiviert, und es wird nicht mehr der Problemraum im Haus sein.
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16.01.2025 21:49:33 |
Zitat von guste100  Ok, also 16m (2x8m für Vor- und Rücklauf) ab Steigleitung in CU15, also 13mm Innendurchmesser. Das ergibt bei 2L/min 20mbar Verlust. Würde nach meiner Einschätzung passen.
Die Steigleitung in 28mm (26mm innen) wäre da schon eher ein Problem. Wenn der volle Volumenstrom bei[...] Die Steigleitung ist insgesamt ca. 8 Meter lang. Keine 13 Meter. Bis zum EG sind es ca. 5m und dann nochmal ca. 3 Meter bis ins OG. Die Heizlast könnte schon in etwa passen. Das Bad hat "nur" eine Außenwand. Der Nachbarraum ist zwar unbeheizt (Abstellkammer) aber das ist in der Rechnung vom Energieberater mit drin. Einen Grundriss habe ich heute Abend nicht mehr zur Hand. Das Dach hat bereits einen niedrigen U-Wert und der Spitzboden ist nachträglich nochmals mit 160mm Holzfaserdämmung gedämmt worden. Da der Heizkörper aber bereits zwischen 20 und 21 Grad schafft denke ich das die Heizlast nicht weit daneben liegen kann. Aber ich möchte die Flächenheizung auf jeden fall größer dimensionieren! Hier die Tabelle mit der Heizlast pro qm. [img] [/img]
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16.01.2025 21:56:11 |
Zitat von Guber  Also ein Typ 33 Heizkörper mit 60x60 vollbringt keine Wunder an Heizleistung. Und er kommt für 21° mit der 15mm Zuleitung aus, ich vermute mal allein mit den Verbesserungen bei der Dämmung bekommt man da bei gleicher Spreizung deutlich über 21° in das Zimmer. Wenn man den Fußboden[...] Danke @gruber und @guste100 ihr gebt mir auf jeden fall wertvolle Denkanstöße. Mir erklärt sich das mit dem Druckverlust jetzt schonmal deutlich besser. Ich versuche morgen mal mit 2x 40m Rohr zu rechnen. 40m im Estrich und 40 Meter an der Decke. Dann sollte die Heizleistung auf jeden fall ausreichen. Muss mir dann aber überlegen wie ich das hydraulisch abgeglichen bekomme zum Rest des Hauses und wo ich den 2-fach Verteiler am besten setze.
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21.01.2025 03:45:16 |
Gibt es eine "einfache" Software oder ein Tool mit dem ich das Rohrnetz und den hydraulischen Abgleich selbst berechnen könnte?
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21.01.2025 09:11:40 |
druckverlust.de für einfache Rohre, die Auslagungstabelle hier aus dem Forum für das gesamte Gebäude, Schweizer Fn äquivalent zu druckverlust.de. Nach bisherigen Erfahrungswerten sollte das mit 2 parallelen Kreisen aber gut gehen. Die kann man auch mit einem T-Stück und 2 Kugelhähnen anschließen, braucht dann irgendwo einen kleinen Platz wo das rein kommt.
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21.01.2025 10:32:00 |
Ok. Danke das schau ich mir an! Ich dachte an einen 2-Fach Heizkreisverteiler. Der Platz dafür wäre in einer vorbauwand vorhanden.
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