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Foren
Ersatz Gas-Heizung durch Wärmepumpe im MFH - Wo anfangen?
Verfasser:
Bratwurstschnecke
Zeit: 17.01.2025 08:45:25
1
3806901
Hey, also, bin gerade etwas überwältigt. Einen dicken Dank an alle, die hier bisher geantwortet haben, das ist wirklich großartiger Input in nicht mal 24 Stunden!
Sowohl die konkreten Hinweise zur WP, zum WW aber auch das kritische Hinterfragen ob der Tausch zum jetzigen Zeitpunkt sinnvoll ist.

Ich habe jetzt zwar noch mehr Fragen als vorher - aber das zeigt mir, dass ich echt schon einiges von euch gelernt habe. Danke nochmal dafür!

Ich werde jetzt erstmal noch ein paar der genannten Fragen hier zur aktuellen Heizungs-/Wasser/-Elektro-Installation und den Verbräuchen abarbeiten, damit wir einen Energieberater/Planer/das Forum hier mit möglichst guten Daten für eine Planung versorgen können.
Eventuell läuft es dann auch darauf hinaus, dass wir die jetzige Gasheizung erstmal noch weiter betreiben wie es technisch und okönomisch sinnvoll ist und den Ersatz durch eine WP vornehmen, wenn der Markt mehr Erfahrung mit der Sanierung von MFHs hat und aufgrund größeren Leidensdrucks (Gas wird immer teurer bzw. ganz abgeschaltet) mehr Bereitschaft bei der Eigentümergemeinschaft besteht auch in den Wohnungen die Sanierungsarbeiten zu machen, die für eine dezentrale Bereitstellung von Warmwasser nötig wären.

Verfasser:
DMS20
Zeit: 17.01.2025 11:42:42
0
3807013
Ihr könntet die hydraulische Situation schon einmal einschätzen, wenn ihr die Daten aus den WMZ auslest.
Je nach Modell des WMZ liefert er außer den Wärmemengen mehr oder weniger detaillierte Daten über die Volumenströme, die VL- und die RL-Temperaturen.

Steter Tropfen höhlt den Stein:
falls ihr auf WP umschwenkt, muss sich ein anderes Verständnis für's Heizverhalten bilden:

- entscheidend ist das Erreiche der Wunsch-Raumtemperatur , nicht die Oberflächentemperatur der Heizflächen. Ein Heizen über die Wunschraumtemperatur ist im Prinzip nicht möglich bzw. nicht erwünscht.
Das ist wohl auch bei Brennern die effizienteste Art des Heizens, bei WP jedoch viel relevanter

- WP "lebt" von der Kontinuität. Wildes Auf-und-Ab der Raumtemperaturen ist weder zeilführend noch möglich

- Auf diese Dinge müssen alle Bewohner vorbereitet und "eingeschworen" sein. Andernfalls ist Enttäuschung und Unzufriedenheit vorprogrammiert.

Verfasser:
NemoXis
Zeit: 17.01.2025 15:25:06
0
3807162
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen
Zitat von Mark1234 Beitrag anzeigen
[...]


Gas-Brennwertherme Viessmann Vitodens 200-W mit 45kW

So eine Kiste kostet, wenn ich richtig gegoogled habe, 5.000€.

MfG
uwe



Kleine Anmerkung: Fehlt noch der Ausbau und die Entsorgung der alten Heizung und Einbaukosten, das verdoppelt sich damit auf etwa 10.000 Euronen.

Verfasser:
Ruediger1931
Zeit: 17.01.2025 15:51:23
1
3807176
Zitat von trinneberg Beitrag anzeigen
Ehrlich gesagt verstehe ich diese Anforderung der ununterbrochenen Zirkulation und des 65° heißen WW nicht. Fakt ist doch, stehendes lauwarmes Wasser begünstigt Legionellen. Also muss man

a) Keinen WW-Speicher benutzen, sondern Hygienespeicher oder Frischwasserstation

b)[...]


Glücklicherweise gibt es eine Trinlwasserverordnung um Mieter im Mfh die keinen Einfluss auf die Benutzung der Trinlwasseranlage haben zu schützen.
Diese besagt zB das bei einem Bestimmungsgemäßen Gebrauch die Zirkulationsleitung nicht weniger als 8 Std am Tag aus sein darf. Somit ergibt sich eine Mindesrlaufzeit von 16 Stunden am Tag.
Während sie läuft darf die Rücklaufende Temperatur nicht dauerhaft unter 57 Grad fallen.
Je nach Anlage kann das eine Speichertemperatur von über 60 Grad erfordern.

Schon aus diesem Grund sollte man sich mal überlegen ob die Verluste der ganzen Sache überhaupt eine Arbeitszahl von 1 ergibt bezogen auf eine reine Elektrische Erwärmung.
Bj 2007 sollte schon gut gehen.
In älteren Objekten ist die Z Leiting meist gar nicht bzw unzureichend gedämmt.

Was man in seinem EFH macht ist eine andere Sache.
Im übrigen gibt es nicht nur Legionellen im Trinkwasser die Krank machen können.

Spülen der Z Leitung erreicht übrigens durch zapfen während die Pumpe läuft oder besser durch eine Rückspüleinrichtung am Zirkulationseingang am Speicher.

Grüße

Verfasser:
trinneberg
Zeit: 19.01.2025 22:15:24
2
3808308
Zitat von Ruediger1931 Beitrag anzeigen


Glücklicherweise gibt es eine Trinlwasserverordnung um Mieter im Mfh die keinen Einfluss auf die Benutzung der Trinlwasseranlage haben zu schützen.
Diese besagt zB das bei einem Bestimmungsgemäßen Gebrauch die Zirkulationsleitung nicht weniger als 8 Std am Tag aus sein darf.[...]


D.h. man ist per Gesetz gezwungen, 16h am Tag sinnlos 60° heißes Wasser im Kreis zu pumpen!? Damit fallen ja auch sämtliche anderen hier diskutierten Lösungen aus, außer DLE in den einzelnen Wohnungen, angeschlossen am KALTwasser. Kann es sein, dass das Gesetz Quatsch ist und den Einbau von WP in MFH behindert?

Verfasser:
ajokr
Zeit: 20.01.2025 08:05:16
1
3808408
Die Trinkwasserverordnung hat erstmal nichts mit WP oder Brennwert zu tun.

Wie groß der Kreisverkehr ist, bleibt dem Planer überlassen. Es spircht aber einiges für dezentrale WW-Erwärmung. Das schont dann auch wieder die WP, weil die dann keine hohen Temperaturen mehr einspeisen muß. Insbesondere dann, wenn die Heizung FBH ist.

Verfasser:
brownie
Zeit: 20.01.2025 09:46:56
2
3808466
Ich finde es schade, dass bislang alternative Formen der Legionellenvermeidung in der Trinkwasserverordnung nicht berücksichtigt werden. Das betrifft insbesondere Mikrofilter (die Viren und Bakterien filtern) und UV-Entkeimung (in der Zirkulation). Es wäre wünschenswert, wenn WP-geeignete Regeln in der Zukunft erarbeitet werden würden.

Ansonsten würde ich immer versuchen, die 3l-Regel in den Wohneinheiten einzuhalten, durch dezentrale WW-Erwärmung über Wohnungsübergabestationen. Diese werden von der Wärmepumpenkaskade mit Wärme versorgt. Da man die 3l einhält, kann man die Temperaturanforderungen stark reduzieren, z.B. auf 45 - 50 grad.

Verfasser:
wpibex
Zeit: 20.01.2025 11:12:31
0
3808514
Nach nunmehr 40 Jahren Erfahrung mit WPs mein Fazit:
die ersten 3 Luft-WPs von BBYork waren nach wenigen Jahren defekt,
weil keine automatische Abtauung in der 80er Jahre Elektrik vorgesehen war und die WTs deshalb undicht wurden.
Die erste Ariston Luft-WP fürs WW läuft seit 2014 im Dauerbetrieb (8000 h/Jahr). Allerdings mit dem dritten Kondensator für den Lüftermotor und mit eigener Vereisungskontrolle via DS18B20+Raspi statt des NTC-Widerstands am Verdampfereingang, der durch einen Festwiderstand ersetzt wurde.
Von den beiden China-GW-WPs läuft seit 2020 die WP1 ~ 4000 h/Jahr
und WP2 ~1000 h/Jahr.
WP1 hatte vor 2 Jahren einen Lichtbogenschaden mit anschließendem Defekt des Motorkondensators. Nach Kondensatortausch und Klemmterminal-Überbrückung läuft WP1 seitdem ohne Probleme. Beide WPs haben eine thermische Dämmung, so dass selbst bei Taktbetrieb, der Verdichter nie ganz auskühlt. Die Grundwasser-Temperatur schwankt auch nur minimal von +14° im Oktober bis +12° im März.
Ein normaler Heizungsbauer ohne Elektrikkenntnisse hätte die aufgetretenen Defekte als Totalschaden bezeichnet und die ganze WP ausgetauscht.
Ständen die WPs nicht im warmen Heizungskeller, sondern draußen in der Kälte, hätte die Defektsuche wesentlich länger gedauert.

Verfasser:
Istdochwurscht
Zeit: 20.01.2025 11:14:55
0
3808516
Zitat von Bratwurstschnecke Beitrag anzeigen
Zitat von kreitmayr Beitrag anzeigen
[...]


Die ist abgeschlossen. Fernwärme wird es bei uns nicht geben - gibt wegen Hanglage wohl der Druck nicht her.


ich frag mich was bei einer geschlossenen Anlage die Hanglage für eine Rolle spielt ??

Verfasser:
ajokr
Zeit: 20.01.2025 11:22:57
1
3808520
Zitat von brownie Beitrag anzeigen
Ich finde es schade, dass bislang alternative Formen der Legionellenvermeidung in der Trinkwasserverordnung nicht berücksichtigt werden. Das betrifft insbesondere Mikrofilter (die Viren und Bakterien filtern) und UV-Entkeimung (in der Zirkulation). Es wäre wünschenswert, wenn WP-geeignete Regeln in[...]


Es wird schon seinen Grund haben, warum sämtliche von mir angemietete MFH-Wohnungen immer dezentrale Heiz- und WW-Bereitung hatten. Und das war lange vor WP.

Die zentrale WW-Bereitung ist im MFH nun mal eine zusätzliche Raumbeheizung und somit wenig effizient.

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 20.01.2025 14:42:42
2
3808659
Zitat von trinneberg Beitrag anzeigen
[...]D.h. man ist per Gesetz gezwungen, 16h am Tag sinnlos 60° heißes Wasser im Kreis zu pumpen!? Damit fallen ja auch sämtliche anderen hier diskutierten Lösungen aus, außer DLE in den einzelnen Wohnungen, angeschlossen am KALTwasser. Kann es sein, dass das Gesetz Quatsch ist und den Einbau von WP in MFH behindert?


Die Regelung ist gut gemeint. 'Gut gemeint' ist erfahrungsgemäss leider das Gegenteil von gut!

Aus aktuellen Untersuchungen ist bekannt, dass nicht die Speicher das Problem sind, sondern die Leitungen. Diese hat man auch mit dem Hochkochen nicht im Griff, es gibt immer Leitungen die selten benutzt werden.
Die Legionellenvermehrung im Speicher hat man mit Hygienspeichern, FirWas und passender Dimensionierung im Griff.

Die Energiewende ist in den Köpfen noch nicht angekommen. Auch nicht bei denen welche die Vorschriften machen.

Verfasser:
godek
Zeit: 20.01.2025 15:00:33
2
3808674
Ja, aber das gejammere bringt doch nix.

Es ist in .de Vorschrift.

So wie vieles andere auch.

Was man aber sagen kann, die Vorschriften und Vorgaben an die Wärmedämmung werden immer krasser und gleichzeitigt wundern sich Politik und Volk das es keinen neuen günstigen Wohnraum gibt.

Verfasser:
DMS20
Zeit: 20.01.2025 19:54:35
0
3808874
Zitat von godek Beitrag anzeigen
Ja, aber das gejammere bringt doch nix.

Es ist in .de Vorschrift.

So wie vieles andere auch.

Was man aber sagen kann, die Vorschriften und Vorgaben an die Wärmedämmung werden immer krasser und gleichzeitigt wundern sich Politik und Volk das es keinen neuen günstigen Wohnraum gibt.
Dass es nicht genug Wohnraum gibt, ist vielleicht sogar ein Märchen. Leider findet man nur sehr schwer Daten dafür.

Selbst in dicht besiedelten Ballungsräumen gibt es Airbnb, Zweit-, Dritt- und Viertwohnungen, die nur sporadisch bewohnt sind, Riesenwohnungen für ein bis zwei Personen, Baugrundverschwendung für Büroimmobilien-Leerstand uvam.
Ein jeder wird aus seinem Umfeld entsprechende Beispiele kennen, so dass eine gewisse rein empirische Evidenz besteht.
Da bebaubarer Grund naturgemäß begrenzt ist (und z.T. sogar aus purer Spekulation über Jahrzehnte unbebaut oder schrottimmobilig bleibt), geht für mein Dafürhalten die allgemeine Diskussion deutlich am Problem vorbei.
Da müssten dann so unangenhme Themen wie Verteilungsgerechtigkeit, Kontingentierung, Eigentumskonzentration, Geldwäsche usw. zur Sprache kommen und gelöst werden.

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