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15.01.2025 20:12:46 |
Über überteuerte PV Anlagen hab ich noch keinen meckern hören. Die kommen halt aufs Dach. Da ist fpr die Heizung halt nichts mehr übrig. Aber wie sagt man dann zum Kunden, bei mir ist es warm.
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16.01.2025 07:56:29 |
Zitat von Heizungshelfer  Über überteuerte PV Anlagen hab ich noch keinen meckern hören. Die kommen halt aufs Dach. Da ist fpr die Heizung halt nichts mehr übrig. Aber wie sagt man dann zum Kunden, bei mir ist es warm. Dazu bist du hier im flachen Forum. Im richtigen wirst du auch genügend Beiträge finden, dass die PV-Preise zu teuer sind, sich nicht amortisieren, dies sich nicht lohnt, das sich nicht lohnt usw... und in manchen Bundesländern MUSS sie eben auch aufs Dach (bei definierten arbeiten, in definierter Größe). Das aber ne Heizung in Keller MUSS, steht nirgends geschrieben....weder für Altbau, noch Sanierung, noch Neubau. *Achtung-IronieOFF*
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16.01.2025 21:38:16 |
Nochmal zu Heizkörpern: wenn man einen Raum mit ca 35 m2 unter dem Dach hat, drei ältere Heizkörper da, schaffen die es dann tendenziell - oder neue Heizkörper - den bei 35° Vorlauf auf zumindest 18°C zu bekommen? Sonst wären eventuell doch zwei Heizkreise und damit ein Puffer nötig?
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16.01.2025 22:17:05 |
Zitat von GreenWorld  Nochmal zu Heizkörpern: wenn man einen Raum mit ca 35 m2 unter dem Dach hat, drei ältere Heizkörper da, schaffen die es dann tendenziell - oder neue Heizkörper - den bei 35° Vorlauf auf zumindest 18°C zu bekommen? Sonst wären eventuell doch zwei Heizkreise und damit ein Puffer nötig? Hab zwei eher klein dimensionierte Heizkörper im Dach durch zwei etwas größere Jaga Strada-Heizkörper mit Gebläse tauschen lassen. Gleicher Heizkreis, gleiche Vorlauftemperatur. Heizkurve bei mir ist 30/21,5/0, mehr gibt mein Haus aus den Neunzigern nicht her. Kann sagen, für knapp 20 Grad oben würde es auch bei den momentanen Temperaturen reichen, obwohl die Räume selten genutzt sind. Wenn man sich länger oben aufhält, wird es natürlich dank der Körperwärme noch besser. Ob es mit den alten Heizkörpern 18 geworden wäre, weiß ich nicht. Ich bezweifle es. Das Gebläse macht schon was aus.
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17.01.2025 07:31:55 |
Zitat von GreenWorld  Nochmal zu Heizkörpern: wenn man einen Raum mit ca 35 m2 unter dem Dach hat, drei ältere Heizkörper da, schaffen die es dann tendenziell - oder neue Heizkörper - den bei 35° Vorlauf auf zumindest 18°C zu bekommen? Sonst wären eventuell doch zwei Heizkreise und damit ein Puffer nötig? Das kommt hauptsächlich darauf an, ob das Dach aus Zeltplane oder 20cm MiWo besteht. Nötig ist der Puffer dafür nicht, verschiedene VLT bekommst du auch mit 2 Heizkreisen mit Mischer im zweiten, oder eben die Reihenanordnung WP > HK > FBH > WP.
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17.01.2025 08:37:56 |
Zitat von ajokr  Zitat von GreenWorld  [...] Das kommt hauptsächlich darauf an, ob das Dach aus Zeltplane oder 20cm MiWo besteht. Nötig ist der Puffer dafür nicht, verschiedene VLT bekommst du auch mit 2 Heizkreisen mit Mischer im zweiten, oder eben die Reihenanordnung WP > HK > FBH > WP. Wie du schon erwähntest, es kommt auf die Dämmung an. Unsere Dachsanierung liegt schon einige Zeit zurück und hat nur 16 cm. Die Dachflächenfenster sind 3-fach verglast. Im ausgebauten Spitzboden reichen popelige 22er Platten, und die sind parallel verbunden! Im Dachgeschoss darunter befinden sich zwei Bäder mit FBH. Hier wurden vor längerer Zeit raumweise Hühnerleitern mit der FBH in Reihe angeordnet. Das funktioniert auch gut, nur ist der Boden eher etwas verschlagen temperiert. Bei einer Neu-Anlage würde ich sie parallel anordnen. Im Nebengebäude sind im Wohnzimmer FBH und ein 33er parallel montiert, was sich speziell für diesen Raum als ideal erwies (3 Seiten haben schlecht gedämmtes Außenmauerwerk). Die Parallelanbindung hat halt den Vorteil, mit weniger VLT auszukommen. Das sollte man immer anstreben, weil es bleibt auf Lebenszeit und verbessert den COP!
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17.01.2025 09:47:44 |
Mal zurück zum Thema. Man muß einfach schauen, wo die WP zum Einsatz kommt. Im Bestandsbau hat man in 99% der Fälle ein Rohrnetz, daß für andere Volumenströme gedacht ist und die Anforderungen einer WP eher schlecht erfüllt. Das ist meist auch nicht oder nur mit hohem Aufwand änderbar. Auch das Heizverhalten der Nutzer, zB durch Abstellen der HK in "nicht benötigten" Räumen, wirkt sich negativ auf WP aus.
Dafür brauchts dann den Puffer, der auch nicht ein "Effizienzkiller" sein muß. Er ermöglicht der WP den gewünschten, hohen Volumenstrom. Egal, was weiter oben im Haus passiert.
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17.01.2025 10:29:57 |
Sorry das mit den 99% halte ich für nicht haltbar. Gerade im Altbau sind die Rohrleitungen oft überdimensioniert. Trennpuffer kosten immer Effizienz. Bezüglich Abstellen von HK´s. Rücklaufpuffer mit Überströmer, Problem gelöst. Wenn wirklich die Motivation bestünde würde man vorher einfach mal den Volumenstrom messen. Die Motivation gibt es aber seitens Handwerk nicht weil: 1.) Überdimensionierte WP bringt Kohle2.) (Trenn)Puffer bringt Kohle 3.) Extra Pumpengruppe bringt Kohle 4.) Der Effizienzverlust des Trennpuffers wird nicht vom Handwerker getragen Oder kurz: Cui bono?
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17.01.2025 11:01:49 |
Hallo zusammen, auf der Suche nach dem Thema "Richtige Einstellen einer Wärmepumpe" bin ich auf dieses Forum gestoßen. Ich selbst besitze eine Wärmepume mit Pufferspeicher und habe das damals auch nicht in Frage gestellt. Ich sehe darin allerdings auch Vorteile: - Wer einen dynamischen Stromtarif besitzt, kann in Zeiten eines niedrigen Stompreises den Puffer mit einer höheren Temperatur "aufladen" und damit Strompreisspitzen überbrücken - Überschuss Energie aus der eigenen PV oder Solar-Anlage kann im Puffer gespeichert werden. Die kWh Strom aus der PV kostet dann im Prinzip 6-7 ct (=Einspeisevergütung). - Mit einem Puffer kann man längere Einschaltzeiten der WP realisieren und die Taktung, wie oft die WP eingeschalten wird, reduzieren. Das scheint, wie ich gelesen habe, schonender für die WP zu sein. - Das gleiche kann man bestimmt auch ohne Puffer erzielen, indem die Leistungskurve der WP richtig konfiguriert wird. Ist das bei jeder WP möglich? Vielleicht hilft das dem ein oder anderen auch. Viele Grüße Philipp
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17.01.2025 11:14:52 |
Zitat von chaosflisk  - Wer einen dynamischen Stromtarif besitzt, kann in Zeiten eines niedrigen Stompreises den Puffer mit einer höheren Temperatur "aufladen" und damit Strompreisspitzen überbrücken Das geht allerdings mit einem Stromspeicher effektiver als mit einem Heizungswasserspeicher. Denn der hohe Volumenstrom der WP lädt im Nu den Speicher voll bzw zieht ihn leer. Kubikmeterweise Wasserspeicher haben dann wiederum große Stillstandsverluste, trotz Dämmung.
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17.01.2025 11:21:52 |
Bitte einmal überlegen..... EIn Haus mit Heizlast 7kW benötige im Winter bei einer Temperatur AT = NAT + 5°C 6kW Heizleistung. (Annahme). Das sind am Tag dann 168kWh an Wärme, die von der WP in 24 h erzeugt werden müssen. Bei einem COP von 3 (viel mehr ist bei Temperaturen unter -5°C nicht zu erwarten) benötigt die WP dann ca. 56 kWh an Strom am Tag. Und nun möge mir einmal jemand vorrechnen, welchen Effekt ein 100/300/1000 l Pufferspeicher hat. Und dann vergleiche man einmal diese Menge mit der Wärmemenge, die eine WP erzeugen könnte wenn anstelle eines Wassertopfes ein 2,4kWh Stromspeicher vorgesehen würde. Ein Pufferspeicher entspricht bei einem Netzteil (Analogie) einem Kondensator. Den hat man früher im Laststromkreis verwendet um die Spannung zu glätten oder Ein- und Ausschaltvorgänge zu dämpfen weil Netzteile schlecht oder gar nicht geregelt waren. Die Kondensatoren haben Spannungsänderungen (= Temperaturänderungen) zeitlich gedämpft: Mit der Entwicklung geregelter Netzteile sind diese Kondensatoren ausserhalb eines Netzteils verschwunden, Wenn ein WP Hersteller einen Pufferspeicher vorsieht, dann ist das ein Ausweis dafür, dass er in Analogie eine dummes ungeregeltes Netzteil entwickelt hat, das nicht in der Lage ist die Last (das Haus) ohne zusätzliche Einrichtungen hinreichend zu versorgen. Potente Hersteller schreiben einen Pufferspeicher nicht vor (Panasonic) Beste Grüße MIKA
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17.01.2025 11:27:01 |
Sie Mär das man in einem Puffer signifikant Energie speichern könne hält sich trotzdem. Die Leute stellen sich vor in ein paar hundert Litern gottweise was zu speichern. Das sie Holz Heizer dafür tausende Liter nutzen und eine ganz andere Temperatur fahren können rechnet hakt niemand nach. Genau wie heute noch oft mit der EVU Sperre argumentiert wird, sie es für Neuanlagen seit bald einem Jahr nicht mehr gibt.
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17.01.2025 11:39:13 |
Zitat von MIKA.HH  Wenn ein WP Hersteller einen Pufferspeicher vorsieht, dann ist das ein Ausweis dafür, dass er in Analogie eine dummes ungeregeltes Netzteil entwickelt hat, das nicht in der Lage ist die Last (das Haus) ohne zusätzliche Einrichtungen hinreichend zu versorgen. Potente Hersteller schreiben einen Pufferspeicher nicht vor (Panasonic) Welche zusätzliche Einrichtung hat Panasonic erfunden, um jede Art von Bestandshydraulik unbekannter Ausführung idiotensicher zu versorgen? Hydraulische Weiche? Minimalinvasive Chirurgie?
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17.01.2025 11:46:14 |
vermutlich.... Heisst, die WP schaltet dann schnell ab. Freut sich der Kompressor.
Wenn das Heizsystem es hergibt, gehts auch ohne Puffer. Aber nur in Absprache mit dem Hersteller. Wenn der das nicht freigibt, wird es so nicht gebaut, basta. Denn der Kunde will auch Gewährleistung, und die hängt auch vom korrekten Aufbau ab.
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17.01.2025 12:47:54 |
Zitat von ajokr  Zitat von MIKA.HH  [...] Welche zusätzliche Einrichtung hat Panasonic erfunden, um jede Art von Bestandshydraulik unbekannter Ausführung idiotensicher zu versorgen? Hydraulische Weiche? Minimalinvasive Chirurgie? Das Geheimnis von Panasonic: Serviceanleitung lesen, -> Mindestvolumen und Mindest- Volumenstrom sicherstellen. Wobei .... Eigentlich frage ich mich warum Automobilhersteller nicht grundsätzlich eine dauerhaft wirksame Rutschkupplung (Tennpuffer) zwischen Motor (WP) und Antriebsstrang ( Hydraulik) vorsehen, weil der Fahrer ( = Dummer Kunde) auf die Bremse treten könnte und der Motor dann ja abgewürgt werden könnte und ausgeht. Die könnten sicher von den deutschen WP Herstellern lernen! Beste Grüße MIKA
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17.01.2025 12:59:48 |
"... frage ich mich warum Automobilhersteller nicht grundsätzlich eine dauerhaft wirksame Rutschkupplung (Tennpuffer) zwischen Motor (WP) und Antriebsstrang ( Hydraulik) vorsehen, weil der Fahrer ( = Dummer Kunde) auf die Bremse treten könnte und der Motor dann ja abgewürgt werden könnte und ausgeht ..."Für's Autofahren und -bedienen muss man eine Ausbildung mit Abschlussprüfung durchlaufen. Heutzutage incl. Inhalten zu Effizienz, Aufbau eines Automobils, Umweltaspekten. Für's Nutzen einer Heizung braucht man gar keine Kenntnisse. Man muss noch nicht einmal den Heizungsraum finden können. Geschweige denn die Apparate benennen können, die dort herumstehen. Von Verbrauchswerten, Effizienzkillern und -schätzen sowie Umweltaspekten wollen wir da gar nicht erst anfangen.
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17.01.2025 13:15:27 |
Beim Auto mit Automatik nennt sich das Drehmomentwandler. Da kannst du bei eingelegten Gang anhalten und die Leistung verpufft im Wandleröl. Und auch bei der Fahrt gibt es ordentlich Schlupf. Seitdem bei den Autos mehr auf den Verbrauch geschaut wird, sind Automatik mit Drehmomentwandler aber unpopulär geworden. Bei den Parallelpuffer für WP sind wir leider noch nicht soweit.
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17.01.2025 13:33:28 |
Zitat von Arne_  Beim Auto mit Automatik nennt sich das Drehmomentwandler. Da kannst du bei eingelegten Gang anhalten und die Leistung verpufft im Wandleröl. Und auch bei der Fahrt gibt es ordentlich Schlupf. Seitdem bei den Autos mehr auf den Verbrauch geschaut wird, sind Automatik mit Drehmomentwandler[...] Etwas OT, aber heute gibt es die Wandler-Überbrückung. Und schon gibt's keinen Schlupf mehr. Übertragen auf die WP wäre das eine fallweise Überbrückung des Puffers. Könnte man machen. Nur: Mit welcher Steuerung? 🤔
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17.01.2025 14:01:21 |
Nicht ganz, es gibt tendentiell immer mehr Fahrzeuge mit Automatikgetriebe. Vor einigen Jahren wurde die Wandlerüberbrückungskupplung erfunden, sodass der Drehmomentwandler meistens überbrückt wird. Damit entfällt der Verbrauchsnachteil grösstenteils. Schneller schalten tut eine moderne hochwertige Automatik auch. Zum Thema WP: Das Problem ist, dass der Kunde die Effizienz resp. die Prospektangaben vergleichen kann. Wenn dann der Zuschlag erteilt und die Anlage gebaut ist, haben die wenigsten WMZ und Stromzähler und monitoren/messen/analysieren. So lange nicht die Mehrheit dem Heizungsbauer seine 'Versprechungen' um die Ohren haut, passiert da wenig. Erfahrungsgemäss interessieren sich die Kunden nicht für ihre Anlage, zumindest solange diese zuverlässig läuft und warm macht. Damit man als Kunde eine effiziente und schlanke Anlage bekommt und diese (fein-)abstimmen kann, muss man relativ viel wissen. Das tun aber nur ganz wenige.
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17.01.2025 14:08:45 |
In Deutschland haben wir (leider) eine ERR "Pflicht". Wie soll der Heizungsbauer der ERR Pflicht nachkommen und gleichzeitig den Mindest- Volumenstrom + Abtauenergie wie vom WP-Hersteller gefordert erfüllen ohne einen Pufferspeicher? Das geht eigentlich nicht. Jeder Gutachter würde einem die Anlage ohne Puffer zerreißen wenn der Endkunde klagt weil er munter an den ERR rumdreht und die WP dann auf Störung geht. Vielleicht gibt es in der Schweiz keine ERR Pflicht und deshalb gibt des dort Hydrauliken ohne Puffer?!?
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17.01.2025 14:25:59 |
Zitat von Tobias_K  In Deutschland haben wir (leider) eine ERR "Pflicht". Wie soll der Heizungsbauer der ERR Pflicht nachkommen und gleichzeitig den Mindest- Volumenstrom + Abtauenergie wie vom WP-Hersteller gefordert erfüllen ohne einen Pufferspeicher? Das geht eigentlich nicht. [...] Vielleicht gibt es in der Schweiz keine ERR Pflicht und deshalb gibt des dort Hydrauliken ohne Puffer?!? In der CH ist man nur bei VLT kleiner/gleich 30 Grad von ERR befreit. Ich wüsste allerdings nicht, ob deren Installation, z. B. wenn darauf verzichtet wird, kontrolliert würde. Bei uns sind gem. Statistik 25 % SWWP und 75 % LWWP*, bei SWWP entfällt die Abtauerei. Mein Heizungsbauer verbaut meist mit Puffer, versucht aber ohne ERR oder nur ERR in den Wohn- und Schlafzimmern zu verbauen und Korridor, Nasszellen etc. ohne. Wenn dann bei der IBE (die seine Techniker machen) Heizkurve und Volumenstrom sinnvoll eingestellt werden, sind die ERR grösstenteils offen und die Problematik entschärft sich. Gesetzliche Vorgaben wie ERR und Trinkwasserhygienevorschriften verhindern zum grossen Teil den effizienten Betrieb von WP. * mir sind mehr SWWP als LWWP bekannt, was aber daran liegt, dass ich bislang ausschliesslich SWWP habe verbauen lassen.
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17.01.2025 14:48:44 |
Zitat von Tobias_K  In Deutschland haben wir (leider) eine ERR "Pflicht". Wie soll der Heizungsbauer der ERR Pflicht nachkommen und gleichzeitig den Mindest- Volumenstrom + Abtauenergie wie vom WP-Hersteller gefordert erfüllen ohne einen Pufferspeicher? Das geht eigentlich nicht. Jeder Gutachter würde einem die[...] Das Problem liegt beim Hersteller der WP! Wenn ein Nutzer alle Ventile schließt, dann teilt er dem WEZ mit, dass er keine Wärme abnehmen möchte und der WEZ sollte das dann auch erkennen und zurückmelden. Der Fall "alle Ventile der Hydraulik geschlossen" muss Bestandteil einer FMEA bei der Entwicklung der WP sein und die "Lösung" der HB möge einen Pufferspeicher einbauen ist einfach armselig. Es ist auch armselig Verbraucher zu "beschimpfen"- Wenn es den typsichen Verbraucher nicht in den Heizungsraum zieht dann ist das nicht ehrenrührig. Auch ein PKW Besitzer hat typsich nicht den Ehrgeiz im Motorraum herumzufummeln. ERR sind vorgeschrieben, aber man kann einen Antrag stellen, dass die Verpflichtung aufgehoben wird (Bürokratie in DE). Das könnte auch ein WP Hersteller in seiner Serviceanleitung vorbereiten. In einer Serviceanleitung könnte auch ein Lösungsvorschlag enthalten sein, der sinngemäss bedeutet, dass in der Bestandshydraulik eine ausreichend große Anzahl an Heizkreisen keine individuellen ERR erhalten sondern, sondern als Führungsraum von der WP Steuerung geregelt werden. Dazu wäre es auch denkbar Thermostatköpfe zu entwickeln, die ein vollständiges Schließen des Ventils nicht zulassen. Was ist der der typische Use-Case? Ein Verbraucher möchte bis zu 40% der Räume nicht oder nur begrenzt beheizen, weil diese zeitweise nicht genutzt werden. Dazu regelt er vorhandene ERR ab. Möchte er gar nicht heizen, so stellt er typisch den WEZ ab. Die Wunsch-Raumtemperatur eines Führungsraumes stellt er in einer App oder einem Bediengerät ein und der wert kann auch zeitlich variabel sein. Von der Entwicklung einer WP erwarte ich dass mögliche "Fehlerquellen", die vom Verbraucher ausgehen vorgedacht werden und von der WP erkannt werden. Beste Grüße MIKA
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17.01.2025 15:40:17 |
Das Problem ist auch, daß bisher die meisten WP Steuerungen Null Intelligenz haben. Ein Inbetriebnahme Programm könnte bei geöffneten ERR den Volumenstrom prüfen, und die WP könnte bei geschlossenen ERR zuerst runter modulieren bzw bei Unterschreitung des Mindestvolumenstrom abschalten statt in die Störung zu gehen. Auch Takten könnte erkannt werden und zB mit einer selbst-adaptierenden Heizkurve vermindert werden.
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17.01.2025 15:46:59 |
Zitat von MIKA.HH  Zitat von Tobias_K  [...] Das Problem liegt beim Hersteller der WP! Wenn ein Nutzer alle Ventile schließt, dann teilt er dem WEZ mit, dass er keine Wärme abnehmen möchte und der WEZ sollte das dann auch erkennen und zurückmelden. Der Fall "alle Ventile der Hydraulik geschlossen" muss[...] Wenn der Nutzer alle Ventile schließt geht die WP aus, das sollte bei allen WPs funktionieren. Interessant ist doch immer der Betriebszustand "Abtauung". Endkunde will nur mit 150 l/h Volumenstrom heizen = 1,5 Heizkörper sind an. Dann wird eine Abtauung notwendig -> Abtauung ist damit technisch nicht möglich. Also was soll die WP dann machen? Betrieb einstellen bis der Endkunde wieder mehr als 8 Heizkörper an hat? Über ein Heizband abtauuen? Auf besseres Wetter warten? Die Hersteller haben das Problem doch gelöst -> Reihenpuffer+ÜV oder Parallelpuffer.
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17.01.2025 16:23:12 |
Ich hatte heute ein sehr ehrliches Gespräch mit einem Fachplaner eines WP-Herstellers. (nachdem der Heizungsbauer den Kontakt hergestellt hat weil er meiner Argumentation scheinbar nichts mehr entgegenzusetzen hatte) Nach wenigen Minuten hat mir der Planer unaufgefordert gesagt, dass ich mich deutlich besser auskenne als die allermeisten Heizungsbauer und das meine Argumentation vollkommen richtig ist und das mein Konzept unter den gegebenen Randbedingungen das Potenzial hat das Optimum an Effizienz rauszuholen (Mit Aufwand bei der Inbetriebnahme). Er hat aber eine Vorgabe seines Arbeitgebers keine Wärmepumpe ohne Trennspeicher anzubieten. Man scheut wohl den potenziellen Ärger mit Kunden die mit einer solchen Anlage dann nicht umgehen können und Reklamationen die aus einem unsachgemäßen Anlagenbetrieb resultieren. Anlagen mit Trennspeicher sind halt idiotensicher, die Effizienz ist dem Anbieter völlig egal. Tja, zwei Angebote stehen noch aus, ich hoffe ich finde noch jemanden der mein Konzept mit mir umsetzt.
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