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Foren
Erfahrungen Daikin Altherma 3 R ECH2 O neue Bedienoberfläche 2022
Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 16.01.2025 15:57:21
0
3806633
Zitat von joe115 Beitrag anzeigen
Die benötigte Energiemenge, die dem Haus entzogen wird, variiert von Abtauvorgang zu Abtauvorgang. Eine kursorische Suche hat ca. 0,4kWh als worst case zum Vorschein gebracht, meist ist es weniger.
Bei einer Heizleistung von ca. 2,6kW um den Gefrierpunkt sind das schon beachtliche 15%. Wird[...]


Danke Joe und Karl!

nehmen wir 0,4 kWh pro Abtauung (für 0,5 kWh müssen auf das berechnete Ergebnis 25% drauf..):

Schmelzwärme ist 333 kJ/kg = 0,093 kWh/kg. Das reicht unter Berücksichtigung der spez. Wärmekapazität von Wasser, um 1 kg Wasser von 0° auf ~80° zu erhitzen.

Die beim Abtauen verzehrte Wärme entspräche einer Eismenge von 4,3 kg - 5,5 kg. Mehr als ich dachte....

Gruß - Eddi

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 16.01.2025 16:39:36
0
3806656
Schöne Diskussion :-)

Jetzt müsste man die Menge des abtropfenden Wassers mal erfassen. Gefühlt sind es erheblich weniger als 4-5 Liter. Wo geht die Wärme hin?

Zur Abtauenergie kommt noch die Erwärmung des Verdampfers auf ca. 20°C (Bedingung für Abtauende), die Energie für die teilweise Verdampfung des Tauwassers und die an die Umgebungsluft abgegebene Wärme hinzu.

Gruß Karl

Verfasser:
SWausG
Zeit: 17.01.2025 14:41:49
0
3807139
Hallo zusammen,

habe noch eine Frage zur Entlüftung.

Mein Heizungsinstallateur hat Anfang Dezember 24 unseren 300l Speicher gegen das identische Modell mit jedoch 500l WW Speicher ausgetauscht.
Auf seine Kosten, da er nicht das Gerät geliefert hatte, welches wir in unserer Ausschreibung damals drin hatten. Ist uns aber erst später aufgefallen. Wir benötigen halt etwas mehr Warmwasser als ggf. der Durchschnitt.

Eine Entlüftung hat er aber m.W. nach nicht mehr durchgeführt, er war bemüht seine Arbeit schnell abzuschließen. Alles läuft soweit ganz ok, nur dass wir seit dem Tausch der Inneneinheit an manchen Heizkreisen niedrigerer Temperaturen haben als an anderen. Mit voll offenen ERR ( deaktiviert) bis auf die Schlafzimmer.

Ich würde gerne eine Entlüftung durchführen.
Muss ich hier etwas spezielles beachten ( bis auf Betrieb Heizung &Speicher aus) oder vorbereiten, oder kann ich das einfach im Monteursmenü auf Automatik durchlaufen lassen?

VG

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 17.01.2025 17:25:19
0
3807248
Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
Schöne Diskussion :-)

Jetzt müsste man die Menge des abtropfenden Wassers mal erfassen. Gefühlt sind es erheblich weniger als 4-5 Liter. Wo geht die Wärme hin?

Zur Abtauenergie kommt noch die Erwärmung des Verdampfers auf ca. 20°C (Bedingung für Abtauende), die Energie für[...]



Nachmessen wäre jetzt super, denn "gefühlt" würde ich für 1 - max. 3 L plädieren.... nur habe ich weder einen Ablauf an das Loch der Bodenplatte installiert noch Platz für den Eimer unter dieselbe. Zudem läuft die Wanne immer seitlich über...hat jemand von Euch die Chance, unserem "i" noch das Tüpfelchen aufzusetzen? Wetterbedingungen sind ja klasse dafür...



Gruß Eddi

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 17.01.2025 18:13:00
1
3807274
Zitat von SWausG Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

habe noch eine Frage zur Entlüftung.

Mein Heizungsinstallateur hat Anfang Dezember 24 unseren 300l Speicher gegen das identische Modell mit jedoch 500l WW Speicher ausgetauscht.
Auf seine Kosten, da er nicht das Gerät geliefert hatte, welches wir in[...]


Wenn auf der Wasserseite des Plattenwärmetauschers (PWT) noch Luft ist, ist der Wärmeübergang vom Kältemittel zum Heizwasser behindert. Aber: Es gibt mehrere Entlüftungen an der Hydraulik des Innengeräts, weil es mehrere Hochpunkte gibt, deren Luft irgendwann doch im PWT landet. Entlüftung geht bei laufendem Betrieb, weil dann die Pumpe Wasser nachfördert und ist mehrstufig.

Vorgehen ist im hier verlinkten Installer Reference Guide gut beschrieben, wie das geht. Ich denke, den Guide hast Du Dir aber schon mal runtergeladen - der ist für die Reglerparameter total wichtig ab S 158 und wird als Papier NICHT (mehr) mitgeliefert.

1
Entlüftung des PWT nach Füllung mit Heizwasser --> S. 118

2
restliche Ventile an der Einheit: ab Seite 261. Es sind 5 Schritte, von denen einige über einen speziellen Modus gemacht werden, weil Ventile teilw. geöffnet werden müssen.

Die Stroporumhüllungen folgen einem Baukastensystem und verhaken sich dann: Am linken Block, wo die Antriebe der 2 Dreiwegeventile sehbar sind, muss zuerst der Deckel nach oben ab, dann folgt das linke Seitenteil, dann die Rückseite.

Beim rechten Block, wo der Wärmetauscher drin ist: zuerst hinten abziehen.

Gruß - Eddi

PS: mit dem Innengerät wurden 2 kleine Plastikschläuche geliefert 1x transparent, 1x schwarz. Einer der beiden passt auf die Entlüftungstüllen. So landet das Wasser nicht zwischen den Teilen.

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 17.01.2025 18:20:53
1
3807277
...ach so: VORHER natürlich Heizkreise und FBH-Kreise entlüften....ggf nachfüllen und nach ca. 30 Min. nochmal. Von unten nach oben arbeiten. So reißt danach die Pumpe keine Luft mehr aus den Kreisen mit. Dann erst das Innengerät.

Gruß - Eddi

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 17.01.2025 18:46:19
0
3807285
Zitat von Kala Nag Beitrag anzeigen
Schöne Diskussion :-)

Jetzt müsste man die Menge des abtropfenden Wassers mal erfassen. Gefühlt sind es erheblich weniger als 4-5 Liter. Wo geht die Wärme hin?

Zur Abtauenergie kommt noch die Erwärmung des Verdampfers auf ca. 20°C (Bedingung für Abtauende), die Energie für[...]



Jetzt bin ich mal "nerdy":

nehmen wir an:
Verdampfer besteht aus 10 kg Metallgemisch aus Cu und Edelstahl; heizt von -6°(??) auf 20°
spez. Wärmekapa: 0,000116 kWh/kg/K
--> 0,03 kWh

es verdampfen 300 g Wasser in der letzten Phase des Abtauens
Verdampfungswärme: 0,62 kWh/kg
--> 0,19 kWh

Konvektionswärme: der Lüfter ist ja aus d.h. reine Konvektionswärme.
Dauer: 4 Minuten
wild geratene Heizleistung ca. 150 W bei der Differenz von 10° zu AT = 0°
--> 0,01 kWh ...bei 600 W wären es 4x so viel...

Macht in Summe die Hälfte an Wasser weniger, das flüssig rausläuft.

Wir habens! Nachmessen wäre nun klasse für den "." auf dem "i"!

Gruß - Eddi

Verfasser:
Kala Nag
Zeit: 17.01.2025 20:39:44
0
3807358
Zitat von Eddi Lang Beitrag anzeigen
…Macht in Summe die Hälfte an Wasser weniger, das flüssig rausläuft.[...]
Super! Das ist doch tatsächlich eine relevante Größenordnung. Ich war mir da nicht so sicher ;-)

Gruß Karl

Verfasser:
SWausG
Zeit: 17.01.2025 22:16:11
0
3807400
Zitat von Eddi Lang Beitrag anzeigen
Zitat von SWausG Beitrag anzeigen
[...]


Wenn auf der Wasserseite des Plattenwärmetauschers (PWT) noch Luft ist, ist der Wärmeübergang vom Kältemittel zum Heizwasser behindert. Aber: Es gibt mehrere Entlüftungen an der Hydraulik des Innengeräts, weil es mehrere Hochpunkte gibt, deren Luft irgendwann doch im PWT landet.[...]


Herzlichen Dank für die schnelle und präzise Antwort, Eddi.

Bevor ich nach allem lesen hier nun selbst Hand anlege, werde ich davor nochmal mit meinem Installateur sprechen.

Verfasser:
Eddi Lang
Zeit: 18.01.2025 10:34:21
0
3807537
Zitat von SWausG Beitrag anzeigen
Zitat von Eddi Lang Beitrag anzeigen
[...]


Herzlichen Dank für die schnelle und präzise Antwort, Eddi.

Bevor ich nach allem lesen hier nun selbst Hand anlege, werde ich davor nochmal mit meinem Installateur sprechen.



Dafür ist es ja auch da....

Gruß - Eddi

Verfasser:
humi
Zeit: 19.01.2025 22:56:11
0
3808325
Zitat von suedschwede66 Beitrag anzeigen
Zitat von humi Beitrag anzeigen
[...]

Die Verdichterneustarts nach dem Abtauen umgehst Du wenn die Umwälzpumpe auf "Kontinuierlich" gestellt wird, dann wird nur noch nach der Warmwassererzeugung[...]


Ich sehe die Verdichterstarts in Homeassistent mit espaltherma. Habe nun Mal testweise die Heizkreispumpe von Abfrage auf kontinuierlich gestellt. Auf die Starts bei den Abbauvorgängen hat dies jedoch keine Auswirkung. Der Zusammenhang hätte mich auch gewundert.

Verfasser:
humi
Zeit: 19.01.2025 23:08:03
0
3808331
Zitat von Dottore Beitrag anzeigen
Zitat von humi Beitrag anzeigen
[...]


Ahoi Humi,
korrekt, 0W sind oben, nach unten hin wird die Leistung höher. Es ist dies die Gesamtleistung von Innen- und Außeneinheit. Wobei Inneneinheit im Standby etwa 18W ausmachen und mit aktivierter Umwälzpumpe etwa 85W gezogen werden.

Wie in meinem Post[...]


Kannst du eventuell nochmal in Erfahrung bringen welche Option geändert wurde?
Es gibt nur eine Option bivalent unter Monteure in der man fünf Optionen hat. Der Wert dort steht bei mir wie bereits erwähnt schon immer auf aus und die Option bivalent war somit schon immer deaktiviert. Trotzdem habe ich das Problem mit den nicht startenden Heizbetrieb nach Warmwasserbereitung bis VL unter VL Soll gefallen ist.

Wurde bei dir eventuell noch etwas geändert?

Verfasser:
joe115
Zeit: 20.01.2025 06:10:11
0
3808364
Ich hatte dein Fall auch. Rückmeldung von Daikin war, die Pumpensteuerung (UWP) auf 90% und Abfragebetrieb zu stellen. Die stand auf 60%, weil ich sonst Geräusche an den HK-Ventilen hatte (in der Übergangszeit, wenn die WP nachmittags schon mal angefangen hat, zu takten.
Nach Experimenten steht sie jetzt auf Abfrage / 70%, das scheint stabil.

Gruß

Verfasser:
humi
Zeit: 20.01.2025 06:24:05
0
3808370
Das wäre ja ein Ding und dicker Bug. Mir hat Daikin dazu bis heute nicht helfen können. Stattdessen waren sie nun schon 10 Mal hier und haben im Dezember Messungen gemacht. Laut Daikin wurde parallel an einer zweiten Anlage gemessen, da der Fehler zwar bekannt, aber nur selten Auftritt und keine Lösung bekannt sei. Für Ende Januar haben sie sich wieder angekündigt. Werde das dann nachher Mal testen. Meine zwar ich hätte auch schon 70% eingestellt gehabt, aber aufgrund des weiterhin bestehenden Problems und des pumpens zyklisch mit hoher Leistung wieder runtergestellt. Das kann ja nicht gut für die Pumpe und Ventile sein, wenn der mit 40l/min fährt und beide Ventile zu sind.

PS: Welche Begrenzung der Pumpe hast du gewählt, Allgemein oder nur im Abfragebetrieb?

Verfasser:
humi
Zeit: 20.01.2025 06:59:15
0
3808380
Habe die Begrenzung jetzt mal komplett rausgenommen. Nach dem Neustart hat die UWP direkt mit voller Leistung gepumpt, aber das Bypass war zu. Hat also erstmal nichts an dem Problem geändert, dass mit voller Leistung gepumpt wird, obwohl das Bypass geschlossen ist.
Dafür hat er nun 42,8l im "kleinen Kreis" gepumpt bis das Bypass nach ein paar Minuten geöffnet wurde.

@Eddi Lang
Du hast deine Anlage doch auch ausgiebig beobachtet, hast eine Madoka und nutzt nachts eine niedrigere Raum-Soll-Temperatur. Tritt bei dir nicht das Problem auf, dass bei Eintritt der Absenkung der Heizbetrieb stoppt und das Bypass geschz wird, aber die UWP auf voller Leistung läuft, bis der Heizbetrieb wieder startet?

Verfasser:
suedschwede66
Zeit: 20.01.2025 12:49:05
0
3808580
Zitat von humi Beitrag anzeigen
Zitat von suedschwede66 Beitrag anzeigen
[...]


Ich sehe die Verdichterstarts in Homeassistent mit espaltherma. Habe nun Mal testweise die Heizkreispumpe von Abfrage auf kontinuierlich gestellt. Auf die Starts bei den Abbauvorgängen hat dies jedoch keine Auswirkung. Der Zusammenhang hätte mich auch gewundert.

Hast Du nur eingestellt und geschaut oder eingestellt --> Synchronisieren lassen--> Neustart?
Ich fahre hier seitdem in einem Takt durch, unterbrochen wird nur durch WW Erzeugung und macht dann einen neuen Verdichterstart.


Verfasser:
joe115
Zeit: 20.01.2025 13:08:47
0
3808596
Zitat von humi Beitrag anzeigen
Habe die Begrenzung jetzt mal komplett rausgenommen. Nach dem Neustart hat die UWP direkt mit voller Leistung gepumpt, aber das Bypass war zu. Hat also erstmal nichts an dem Problem geändert, dass mit voller Leistung gepumpt wird, obwohl das Bypass geschlossen ist.
Dafür hat er nun 42,8l im[...]


Das ist das normale Verhalten, wenn manche Parameter verändert werden. Die WP bzw die Steuerung verhält sich wie nach einem Neustart (den sie vermutlich intern auch durchführt). Da ist es normal, dass die UWP mit Vollgas erstmal paar Minuten im kleinen Kreis rödelt (die Ventile fahren auf die entsprechenden Bypass-Stellungen), bevor das 3-Wege-Ventil für den Heizkreis öffnet.

Ich hatte die Störung damals online bei Daikin aufgemacht, wurde um einen Auszug aller Parameter gebeten (Screenshots mit dem Handy :-(, geht anscheinend nicht wirklich besser) und dann kam die Rückmeldung, ich möge die Begrenzung der UWP im Abfragebetrieb auf die Werkseinstellung = 90% stellen. Das hat bei meinem speziellen Fehler auch tatsächlich geholfen.

Der trat nämlich nur in einer speziellen Situation auf:
- WW-Bereitung, VLT (deutlich) über der Ziel-VLT für den Heizbetrieb (logisch)
- WP abgeschaltet / Sicherung raus
- WP wieder eingeschaltet, Neustart
Dann hat die UWP das Wasser endlos rumgepumpt, bis die VLT unter die Ziel-VLT des Heizkreises gesunken war. Hat beim ersten Mal an die 2h gedauert. Die Begrenzung im Abfragebetrieb stand auf 60%. Wie schon geschrieben, steht sie jetzt auf 70% und war bei einem Test auch stabil in dem Sinne, dass sie sich bei einem Neustart und (zu) hoher VLT normal verhalten hat - eben nur paar Minuten das Wasser rundpumpte.

So wirklich erschließt sich mir der Zusammenhang nicht, aber wer weiß, wer da wie und was programmiert hat?

Ach ja, Altherma 3R 8kW (ERGA08EAV) / Ech2o 500ltr (EHSX08P50EF) von 2023. Kann jedoch auch sein, dass der Fehler in einem der MMI Updates (waren mindestens 2 in den vergangenen 12 Monaten) auch gefixt wurde. Aktuell ist 7.6.0 drauf.

Gruß

Verfasser:
humi
Zeit: 20.01.2025 13:10:16
0
3808598
Nach dem Ändern auf kontinuierlich wurde natürlich der obligatorische Neustart durchgeführt.

Ich sehe in deinem Diagramm nicht die Drehzahl. Du verlässt dich also von darauf, dass das P1P2 Projekt die Starts in der Eintität korrekt berechnet? Daikin gibt ja selbst keine Starts aus, soviel ich weiß auch nicht über P1P2. Hast du Mal die Drehzahl anzeigen lassen?


Verfasser:
humi
Zeit: 20.01.2025 13:30:23
0
3808613
Zitat von joe115 Beitrag anzeigen
Zitat von humi Beitrag anzeigen
[...]


Das ist das normale Verhalten, wenn manche Parameter verändert werden. Die WP bzw die Steuerung verhält sich wie nach einem Neustart (den sie vermutlich intern auch durchführt). Da ist es normal, dass die UWP mit Vollgas erstmal paar Minuten im kleinen Kreis rödelt (die Ventile fahren[...]



Nach WW Bereitung und dementsprechend höher VL gegenüber den VL heizen dauert es aber nicht nur ein paar Minuten bis die VL abgesunken ist von ca. 48 Grad auf 34-38 Grad. Das dauert im kleinen Kreis Stunden und würde beim öffnen des Bypass nur einige Sekunden dauern...
Ich habe Daikin pro aktiv Diagramme und Werte gesendet. Zuerst wurden Platinen getauscht. Hydro Platine nochmals upgedated und jetzt im Dezember nochmals eigene Messungen mit dem D-Checker gemacht.
Es gibt einen weiteren Fall, indem die UWP mit voller Leistung in kleinen Kreis pumpt uns zwar, wenn die Madoka als Raumthermostat genutzt wird und die Raumtemperatur über dem Soll liegt. Dann wird auch über Stunden bei voller Leistung gepumpt, bis die Madoka wieder den Heizbefehl gibt (RT kleiner RT Soll).

Siehe gerade Linie heute Nacht:


Ohne 60% Begrenzung hätte die UWP die ganze Nacht 42,8l im kleine Kreis bei geschlossenen Ventilen gepumpt. Nur für was?
Bei Abfrage wäre das ein minütliches aus/volle Leistung

Verfasser:
baalsdorfer
Zeit: 20.01.2025 13:46:03
0
3808623
@humi

die Kompressorstarts werden wohl über P1P2 angezeigt.

der Sensor heist: sensor.hc_meters_starts_compressor und ist als subtopic in HC_Meters enthalten.

Verfasser:
humi
Zeit: 20.01.2025 13:56:51
0
3808630
@baalsdorfer

Das habe ich bereits gesehen, aber das ist nur eine HA Entität, die auch berechnet sein kann. Daikin gibt nicht mal über den D-Checker, soweit mir bekannt, die Starts aus. Die Drehzahl wiederum kann man aber auslesen und da sieht man wirklich die Starts. Daher meine Nachfrage...

Verfasser:
baalsdorfer
Zeit: 20.01.2025 14:25:37
0
3808650
ich hatte damals die P1P2 Schnittstelle etwas später als ESPAltherma angeschlossen. Und war erfreut, dass nach den ersten Daten die die Schnittstelle mir darbot mein Startzähler bei 30 Starts war. Das war ca. 1 Monat nach Inbetriebnahme und nur täglich 1 mal Wasser. Ich denke schon das die Daten so herausgegeben werden.

Verfasser:
humi
Zeit: 20.01.2025 14:46:49
0
3808664
Ja, habe mal reingeschaut. Der Parameter scheint am Bus zu liegen.
D.h. du hast sie im Sommer in betrieb genommen und keinen Heizbetrieb zu dem Zeitpunkt am laufen? Hast du noch ESPaltherma und P1P2 am laufen? Könntest du mal schauen, ob sich die Starts aus P1P2 im Vergleich mit den Starts abgelesen aus der Drehzahl von ESPaltherma decken?
Wenn das der Fall ist dann müsste sich meine ECH20 H MT anders verhalten. Ansonsten könnte ich mir das nicht erklären.
Danke!

Verfasser:
baalsdorfer
Zeit: 20.01.2025 16:53:47
0
3808752
Ja im mai 2024 wurde sie in Betrieb gesetzt.

Ich habe beide Lösungen parallel laufen.

Immer wenn sich bei ESPAltherma der Wert "Drehzahl Verdichter" von 0 Hz oder U/min
zu einem Zahlenwert ändert, also der Verdichter anläuft zählt P1P2 eine Zahl höher.

Schön ist auch zu sehen, das beim Abtauen der Verdichter stopt, das 4 Wege-Ventil im Aussengerät umschaltet, der Verdichter wieder anläuft, nach 5-7 min stopt, das 4 Wege-Ventil zurückstellt und der Verdichter wieder anläuft. Also pro Abtauvorgang 2 Starts.

Verfasser:
humi
Zeit: 20.01.2025 19:32:39
0
3808862
Danke für die Rückmeldung. Genau so sehe ich das hier auch (siehe Diagramm im Beitrag oben), aber @suedschwede66 meinte ja, dass bei ihm mit der Einstellung UWP kontinuierlich statt Abfrage beim Abtauen der Verdichter durchläuft. Das ist unverständlich, bei mir nicht so und kenne ich auch nicht von anderen WP. Deswegen würde ich das unterschiedliche Verhalten gerne verstehen...

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joe115 schrieb: Ich habe selbstgebaute Booster unter einigen normalen Typ22 und...
Solarnudel schrieb: Also ich habe eine VZ12 (große Schwester der VZ9) seit mehreren...
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