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Foren
Warum empfiehlt nach wie vor jede Firma Puffer + wieso so teuer?
Verfasser:
ajokr
Zeit: 17.01.2025 16:39:19
1
3807208
Zitat von Fritzli Beitrag anzeigen
Zitat von Tobias_K Beitrag anzeigen
[...]


In der CH ist man nur bei VLT kleiner/gleich 30 Grad von ERR befreit. Ich wüsste allerdings nicht, ob deren Installation, z. B. wenn darauf verzichtet wird, kontrolliert würde.



Der gößte Unterschied zwischen DE und CH ist, dass man in CH nicht den Heizstab bivalent zuschalten darf. Also eine andere Art der Netzstabilisierung als in DE mit der Drosselung auf 4,2 kW.

Außerdem haben die Schweizer das WPSM erfunden, wonach WP und Hydraulik nach dieser Maßgabe zu zertifizieren sind, um an Fördergelder zu kommen. In DE reicht eine labormäßig ermittelte JAZ aus.

Insofern hat der Stand der Forschung dort Eingang in die Planung gefunden, während hierzulande Forschung (z.B. über Prof Schenk) und Handwerk sich auseinander entwickeln.

Verfasser:
Peter Hansen
Zeit: 17.01.2025 17:40:05
1
3807257
Meine Halle soll nur auf 17°C geheizt werden. Wolf braucht aber 20°C RL zum abtauen. Deshalb brauche ich den Puffer um 27°VL bereit zu halten.

Verfasser:
rhm1
Zeit: 17.01.2025 18:53:43
4
3807294
Zitat von Tobias_K Beitrag anzeigen
In Deutschland haben wir (leider) eine ERR "Pflicht".
Wie soll der Heizungsbauer der ERR Pflicht nachkommen und gleichzeitig den Mindest- Volumenstrom + Abtauenergie wie vom WP-Hersteller gefordert erfüllen ohne einen Pufferspeicher? Das geht eigentlich nicht. Jeder Gutachter würde einem die[...]


Und wer hat diese ERR Pflicht ins Gesetz schreiben lassen?

Das sind nicht die Politiker, die im Zweifel keine Ahnung haben was ERR ist.
Im Gesetz steht meistens auch nur, das Nähere wird in irgendeiner nachgelagerten Verordnung geregelt ...
Das Ganze geht doch eigentlich den Gesetzgeber einen Dreck an.
Aber, daß dem nicht so ist, dafür sorgen dann dieselben Interessenverbände, die auf die Bürokraten in den Ministerien einwirken und heute dafür, daß keine Wärmepumpe verbaut wird, ohne Pufferspeicher.
Inzwischen fällt manchem auf, daß eine vergleichbare Wärmepumpeninstallation in Deutschland das Doppelte kostet wie in Frankreich und immer noch deutlich mehr als in Skandinavien.

Wir haben das überall. Die Bürokratie in Deutschland tobt sich in unzähligen Verordnungen und DIN Vorschriften aus.
Z.B gibt es inzwischen eine regelrechte Legionellen-Industrie
Vor ein paar Jahrzehnten hat kein Mensch gewußt was Legionellen sind.
Dann gab' s einen Vorfall in einem Hotel in den USA
Heute meinen manche Millionen von Menschen wären dem Tod ohne diese Industrie samt der Verordnungen, die sie durchgesetzt haben.

Alle reden vom Bürokratieabbau, nur keiner tut es.

Verfasser:
Nils_71636
Zeit: 17.01.2025 21:24:42
2
3807376
Ich finde es zu einfach, die Verantwortung für Bürokratie wahlweise auf Lobbyverbände oder "die da oben" zu schieben, ansonsten gebe ich Dir Recht, dass wir zu viel davon haben.

Ich denke sehr oft sind es die Menschen selber, die mit ihrer Kombination aus "niemals selber einen Nachteil gegenüber anderen erleiden" und " möglichst für nichts individuelle Verantwortung übernehmen" die Regeln immer weiter ins Absurde treiben. Wenn mehr Menschen akzeptieren würden, dass nicht immer alles gerecht sein kann, sondern manchmal der Zufall auch jemand bevorzugt oder benachteiligt und wenn wieder mehr Menschen auch individuelle Verantwortung übernehmen würden, kämen wir vl. auch von dieser Bürokratie weg. Und das ist nicht nur im "Großen" wie Politik und Staat so, sondern beginnt schon im viel kleineren Maßstab.

Verfasser:
vonDEnachIT
Zeit: 17.01.2025 21:56:39
0
3807392
Kurz aus Italien zugerufen: Renovierung ganz alter Bausubstanz (1760 oder so). Wasser+Heizung und Elektrik musste alles neu gemacht werden. 95 m2. Also FBH mit WP, die direkt in die FBH geht. Alles unter Estrich. Hier wollten sie mir auch einen 50 Liter Pufferspeicher in Reihe in den Kreislauf der WP bauen. Plus ERR natürlich. Dass ich keine ERR wollte, hat keiner verstanden (auch der Architekt nicht), aber wurde gemacht. Das mit dem Pufferspeicher sei nötig, falls wir mal Räume nicht beheizen würden. Was ich bei 95 m2 nicht wirklich sehe ... Auch vom Pufferspeicher konnte ich sie noch abbringen. Ich weiß aber nicht, was italienische Gesetze vorschreiben. Bei uns hätten 50 l Wasser knapp 3 Prozent der Wärme, die eh im Estrich ist, speichern können - der hätte also wirklich nix rausreißen können.
Mischventile beim WW-Austritt der WW-WP wollten sie auch einbauen, quasi als Verbrühschutz. Ist natürlich sinnvoll, wenn die auf maximal siedend heiße 55° eingestellt werden kann.

Und da wird ein weiterer Grund für die ganzen komischen Vorschriften und Usancen klar: Die leben alle noch in der Öl- und Gas-Welt. Sogar die WP-Hersteller scheinen die Installateure mit "alles wie vorher" nicht überfordern zu wollen. Geld lässt sich so natürlich auch verdienen, aber das wurde ja schon gesagt.

Verfasser:
Ruediger1931
Zeit: 17.01.2025 22:43:36
1
3807413
Für die Bürokratie sind wir selber verantwortlich.

Wenn irgendetwas passiert was nicht geregelt ist wird das durch Gerichte geklärt.
Damit das nicht wieder passiert erlässt man Richtlinien oder Gesetze.

Wir fördern förmlich neue Regeln und Gesetze.
Alleine der Verbraucherschutz ist für tausende Gesetze verantwortlich weil irgendwann mal einer sein Recht erstritten hat.
Was perse gut gedacht ist, ist zu einem Mmster mutiert.

Umd wir in Deutschland haben kein Gefahrenbewusstsein mehr.
Wir vertrauen blind das ein Geländer so fest ist das es hält.
Das eine Sonnebrille vor Sonne schützt.
Usw

Der gesunde Menschenverstand existiert bei vielen nicht mehr.
Und wenn dann einer Klagt warum er damit rechnen konnte das Wasser nass ist oder Feuer heiß, müssen nun überall Schilder ran das etwas so ist wie es ist.
Beispiel Heißer Kaffee vei McD.
Das kostet halt alles und wird sich wohl erst ändern wenn wir einmal den großen Reset Knopf gedrückt haben.

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 17.01.2025 23:05:39
1
3807424
Zitat von Ruediger1931 Beitrag anzeigen

Der gesunde Menschenverstand existiert bei vielen nicht mehr. [...]

Gibt es auch einen ungesunden Menschenverstand ?

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 17.01.2025 23:08:28
0
3807428
Zitat von rhm1 Beitrag anzeigen

Aber, daß dem nicht so ist, dafür sorgen dann dieselben Interessenverbände, die auf die Bürokraten in den Ministerien einwirken und heute dafür, daß keine Wärmepumpe verbaut wird, ohne Pufferspeicher.[...]

Jetzt wo der folgende Thread Hochsaison hat ..

Abtauzyklen - wieviele habt ihr zur Zeit?

.. wird klar, daß ein Speicher zumindest im Rücklauf nicht ganz falsch ist, wenn man nur Heizkörper hat.

Verfasser:
Schmitt
Zeit: 18.01.2025 09:33:01
1
3807499
Zitat von PeterAlles Beitrag anzeigen
. wird klar, daß ein Speicher zumindest im Rücklauf nicht ganz falsch ist, wenn man nur Heizkörper hat.
Richtig und der Sinn und Zweck liegt darin, dass das umzuwälzende Wasservolumen vergrößert wird.

Der Speicher ist nicht gleichzusetzen mit einem Pufferspeicher der Wärme speichert.


FG. Schmitt

Verfasser:
MIKA.HH
Zeit: 18.01.2025 09:57:22
1
3807517
Zitat von Hildener Beitrag anzeigen
Ich hatte heute ein sehr ehrliches Gespräch mit einem Fachplaner eines WP-Herstellers.
(nachdem der Heizungsbauer den Kontakt hergestellt hat weil er meiner Argumentation scheinbar nichts mehr entgegenzusetzen hatte) Nach wenigen Minuten hat mir der Planer unaufgefordert gesagt, dass ich mich[...]


Für mich wäre interessant, welcher Hersteller das ist, damit ich den auf meine Blacklist setzen kann.
Ich betreibe meine 5kW Jeisha ohne Pufferspeicher an einer HK Hydraulik mit 10 HK durch die im Heizbetrieb 660 l/ h bei 6° C Spreizung fließen.
Beim Abtauen öffnet für 2,5min wg. der Erhöhung der Pumpenleistung ein Überstromventil so dass im Bypass zusätzlich 800 l/h , also insgesamt 1460 l/h durch die WP fließen.
Panasonic hat den 3kW Heizstab geschickt direkt hinter dem WT angeordnet, so dass dieser bei Unterschreiten der RLT von 27°C für ca 3min aktiviert wird und damit je Abtauvorgang ca 150 Wh aufwendet um die Soll-VLT rasch zu erreichen.
Ein Pufferspeicher erzeugt keine Energie. Als Rücklaufpuffer glättet er nur den Temperaturverlauf und das macht er Recht unintelligent, denn das Aufheizen beginnt dann, wenn die WP nach dem Abtauvorgang ohnehin aufholen muss.

Beste Grüße
MIKA

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 18.01.2025 17:30:34
1
3807707
Zitat von Hildener Beitrag anzeigen
Ich hatte heute ein sehr ehrliches Gespräch mit einem Fachplaner eines WP-Herstellers.
(nachdem der Heizungsbauer den Kontakt hergestellt hat weil er meiner Argumentation scheinbar nichts mehr entgegenzusetzen hatte) Nach wenigen Minuten hat mir der Planer unaufgefordert gesagt, dass ich mich[...]

Man muss Geduld haben .. irgendwann läuft einem der richtige Heizungs- oder Kältebauer über den Weg.

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 18.01.2025 17:39:07
0
3807713
@ Peter Alles
Ja es gibt "ungesunden Menschenverstand" und zwar inzwischen in wesentlich größerer Menge als den "gesunden"!

Da sieht man hier tagtäglich!

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 18.01.2025 17:59:48
0
3807718
Ich habe das jetzt auch direkt mit Buderus durchgesprochen, hier sinngemäß wiedergegeben:

„Bitte verbauen Sie unbedingt einen Puffer, das erhöht die Lebensdauer deutlich durch längere Takte“

-

Rechnen wir das doch kurz durch, um 1000l um 1K zu erhitzen ..

-

„Nein nein, so große Puffer brauchen sie nicht, wir reden eher über 100l“

-

Ja eben! Also mit der energie, die in die 100 Liter kommen, läuft die WP wie viel länger? 5 Minuten?


Leider dann ohne dass es zu einem Ergebnis kam, stattdessen ein Argument, dass ich zum ersten Mal gehört habe:
„Ohne Puffer kommt es nach der WW Bereitung im Sommer zum aufheizen des Gebäudes“


Was sagt ihr dazu? Ich glaube ganz falsch ist das nicht, der Puffer wärmt sich nach dem WW minimal auf und ohne Puffer (aber auch bei einem Puffer im Rücklauf!) würde das in den Fußboden gesteckt werden.
Aber ich denke das ist völlig vernachlässigbar?

Verfasser:
Hannes/esbg
Zeit: 18.01.2025 18:06:32
1
3807720
Warum sollte sich im Sommer nach der WW-Bereitung das Gebäude aufheizen ??

Die in der WP verbaute Umwälzpumpe hat nach dem Kompressor abschalten noch einen Nachlauf von sagen wir 2 min ebenso das Umschaltventil und dann steht sowohl die Wärmeerzeugung, als auch der Wasserkreislauf und wenn dann noch durch thermische Zirkulation einige Liter erwärmtes Hezungswasser in Richtung Wärmeabgabeflächen strömen ist das so wie wenn man einen Kübel Wasser in die Donau schüttet!

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 18.01.2025 18:09:09
0
3807721
Genau so sehe ich das auch :)

Aber nach einer Stunde Gespräch habe ich den Versuch dann beendet.

Es kommt aber dann doch noch etwas anderes dazu: ich erlebe es auch immer wieder, dass die Nutzer trotz entsprechender Aufklärung nicht auf ERR verzichten wollen. Da kann man dann auch nichts machen außer zumindest einen Reihenpuffer mit ÜSV statt Trennpuffer zu empfehle.

Verfasser:
Fritzli
Zeit: 18.01.2025 18:20:04
1
3807728
Ich habe das Thema schon mehrfach mit Heizungsbauern und Planern besprochen.
Zuerst kommt das Argument Laufzeitverlängerung, dann ERR/Thermostaten/Mindestvolumenstrom.

Die sind sich halt die vermurksten Installationen mit 25 Minuten Laufzeit pro Takt gewohnt - da kann ein Puffer in der Tat helfen. Macht man es aber richtig, mit sinnvoll ausgelegter und abgestimmter Wärmesenke, passender Heizkurve, ist ein Puffer Humbug.

Darauf hatte bislang keiner mehr stichhaltige Argumente, resp. haben es aufgegeben. Beim nächsten Kunden oder beim nächsten Projekt geht der Blödsinn dann wieder los...

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 18.01.2025 19:06:19
0
3807737
„Mindestvolumenstrom“

Das dagegen ist Lustigerweise laut Buderus kein Problem und man soll nur schauen, dass ein FBH Kreis offen ist …..


Ich glaube nach wie vor nicht, dass der Puffer für längere Laufzeiten sorgt. Wie soll das technisch gehen? Ganz im Gegenteil, wenn der volumenstrom sekundärseitig kleiner ist, dann taktet die WP häufiger.

Verfasser:
ajokr
Zeit: 18.01.2025 19:42:14
0
3807752
Zitat von GreenWorld Beitrag anzeigen


„Mindestvolumenstrom“

Das dagegen ist Lustigerweise laut Buderus kein Problem und man soll nur schauen, dass ein FBH Kreis offen ist …..


Ich glaube nach wie vor nicht, dass der Puffer für längere Laufzeiten sorgt. Wie soll das technisch gehen? Ganz im Gegenteil, wenn der volumenstrom sekundärseitig kleiner ist, dann taktet die WP häufiger.



Mindestvolumenstrom ist auch eher bei HK ein Thema, weil FBH eh schon mehr Durchfluß haben.
Der Puffer verhindert nicht das Takten, In der Taktpause kann der Heizkreis aber noch Wärme aus dem Puffer ziehen, und der nächste Takt beginnt entsprechend später, wenn keine Wärme mehr im Puffer ist. Wunder darf man bei hohen Volumenströmen aber nicht erwarten, da geht es eher um Minuten als um Stunden.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 18.01.2025 23:08:28
0
3807809
Naja wie viel Wärme soll die FBh da rausziehen? Damit nennenswert etwas zustande kommt, müsstest du den doch wieder deutlich über soll VLT erhitzen

Verfasser:
PeterAlles
Zeit: 18.01.2025 23:38:00
0
3807819
Zitat von GreenWorld Beitrag anzeigen
Naja wie viel Wärme soll die FBh da rausziehen? Damit nennenswert etwas zustande kommt, müsstest du den doch wieder deutlich über soll VLT erhitzen

.. oder mindestens 1.000 Liter Speicher verbauen ..

Verfasser:
PapaSchlumpf
Zeit: 18.01.2025 23:51:52
1
3807823
Die große Frage ist, wieviel Energieeinsparung erreicht man tatsächlich mit dem Verzicht auf einen Pufferspeicher?

Da gibt es ja durchaus verschiedene Einschätzungen. Hier werden ja oftmals die Thesen von Werner Schenk vertreten. Ich kenne nur die Videos. Ob seine Schätzwerte einer wissenschaftlichen Basis, und wenn ja welcher, unterliegen, kann ich nicht beurteilen.

Das ganze Thema kommt m.E. ja auch sehr auf das Gebäude und die hydraulischen Gegebenheiten drauf. Ohne Pufferspeicher muss ich einen Volumenstrom gewährleisten. Es mag aber genügend Häuser geben, da mag eine ERR auch zu Einsparungen führen. Schon alleine den Ansatz von vielen Leuten, dass man eigentlich die immer den Energieverlust der Gesamtgebäudefläche betrachten muss, teile ich nur bedingt. Zwar sind werden auch ungenutzte und unbeheizte Nebenräume durch die angrenzenden Räume (also die anderen Heizflächen) wärmer. Heize ich diese Räume jedoch mit eigener Heizfläche mit, so muss theoretisch die VL der anderen Heizflächen größer ausfallen. Aber auch da ist die Wahrheit irgendwo in der Mitte.

Und einen schlecht gedämmten Altbau muss ich auch nochmal anders betrachten, als ein Passivhaus. Und dann gibt es noch viele Häuser, in denen eine Kombi aus FBH und Heizkörpern verbaut ist.

Also, ich glaube auch dass man mit dem Verzicht auf einen Pufferspeicher durchaus Energie einsparen kann. Aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Einsparung durchaus 20% ausmachen kann, aber in vielen Häusern auch nur vielleicht 5% beträgt. Und da kann ich durchaus die Heizungsbauer als auch die Hersteller verstehen, lieber auf Nummer sicher zu gehen. Der Kunde kann weiterhin abends schön die Ventile von den Kinderzimmerheizkörpern runterdrehen und der Heizungsbauer muss nicht zig mal zum Nachjustieren kommen, weil der hydraulische Abgleich doch in einigen hydraulisch "speziellen" Bestandshäusern sich als schwierig erweist.

Ich glaube, zwischen der im Internet geläufigen Empfehlung möglichst immer auf einen Pufferspeicher zu verzichten und den standardmäßig von den Herstellern empfohlenen Parallelpufferspeichern, liegt die Wahrheit immer irgendwo in der Mitte.

Verfasser:
PapaSchlumpf
Zeit: 19.01.2025 00:06:09
0
3807826
Zitat von ajokr Beitrag anzeigen
Zitat von GreenWorld Beitrag anzeigen
[...]


Mindestvolumenstrom ist auch eher bei HK ein Thema, weil FBH eh schon mehr Durchfluß haben.
Der Puffer verhindert nicht das Takten, In der Taktpause kann der Heizkreis aber noch Wärme aus dem Puffer ziehen, und der nächste Takt beginnt entsprechend später, wenn keine Wärme mehr[...]


Geb' ich dir zum großen Teil recht. In der Übergangszeit kann das aber schon einen Unterschied machen.

Mal ein Beispiel grob überschlagen. Heizlast 6 kW. Ohne Speicher wäre der Zyklus 2 Stunden, also 12 Takte am Tag. 300l-Pufferspeicher nehme ich mal mit 3.48 kWh (300kg×4.18kJ/kg°C×10K=12,540kJ -> das durch 3600) Energiegehalt an. 6kW / 3. 48kW =0.58Stunden ≈35Minuten. Da würde sich die Anzahl der Takte von 12 auf 9 reduzieren.

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 19.01.2025 00:31:19
1
3807834
Woher nimmst du die 10K? Dazu muss die WP die VLT um 10K erhöhen, richtig?

Verfasser:
PapaSchlumpf
Zeit: 19.01.2025 00:37:27
0
3807836
Ich habe tatsächlich die Temperaturdifferenz im Speicher angenommen. Also, der Unterschied zwischen der höchsten und niedrigsten Temperatur des Wassers innerhalb des Speichers, also die Temperaturdifferenz zwischen dem oberen und unteren Bereich in einem Pufferspeicher (mit thermischer Schichtung).

Verfasser:
GreenWorld
Zeit: 19.01.2025 00:45:46
1
3807841
Dann verstehe ich die Rechnung aber erst recht nicht? Auf die Energiemenge kommst du doch nur, wenn du 300 Liter hast, die du komplett um 10 K erwärmst / abkühlst. Der Speicher muss also beispielsweise (von ganz unten bis ganz oben) 40°C haben und auf 30°C abgekühlt werden.

Angenommen die HKP fördert mehr als die WPP, dann hat der Speicher die RLT. Wenn die ERR zumachen, dann erwärmt sich der Speicher auf die VLT. Jetzt müsste man doch zum Beispiel die VLT um 7K erhöhen, dann kann der Speicher vor Beginn des nächsten Taktes auf VLT minus 3 K, also in Summe 10 K, abgekühlt werden. Die WP läuft aber zum Ende des Taktes mit dem COP von VLT plus 7 K, also ineffizienter. Außerdem muss sie entsprechend eingestellt sein.

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