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Foren
WDVS an Außenwandverlängerung
Verfasser:
Isy83
Zeit: 17.01.2025 12:03:27
0
3807027
Hallo zusammen,

Wir kämpfen die letzte Zeit massiv mit Wärmbrückenproblemen aufgrund der Stahlbauweise des Anbaus. Die Malerfirma ist aktuell dabei die Wärmebrücken zu beseitigen, allerdings stoßen Sie öfter mal auf neue Herausforderungen und ich würde hierzu gerne erneut Euren Rat einfordern.

Aktuell haben wir leichte Schimmelbildung an den Außenecken des Anbaus festgestellt. Das Problem ist, dass der Anbau nicht in eine thermische Hülle eingewickelt werden kann, da eine Mauerverlängerung direkt an die Hauswand anknüpft. Das Mauerwerk wurde beidseitig in einen sekrechten HEB Träger eingemauert, so dass es aktuell zu einer Wärmebrücke kommt (siehe Skizze) .

Es wurde eine mündliche BEratung von einem Artchitekten eingeholt. Seine Idee neben der Entfernung der Aussenmauer ist es das WDVS um jeweils 50cm auf beiden Seiten der Mauer zu verlängern, um die Wärmebrücke zu reduzieren. Wäre das ein gangbarer Weg?

Beste Grüße
Isy

Verfasser:
Guber
Zeit: 17.01.2025 12:15:08
0
3807040
ja, allerdings, wenn die Wand ins Freie raus steht dann auf beiden Seiten, und bis zum Wandende. "Innen" kann man dann eine Dämmung nehmen die nicht so stark aufträgt, wie Resol.
Geht das Haus am Ende der Zeichnung weiter - dann würde es sich anbieten bei 17cm KS gleich die ganze Wand zu dämmen.

Verfasser:
Isy83
Zeit: 17.01.2025 12:48:28
0
3807057
Zitat von Guber Beitrag anzeigen
ja, allerdings, wenn die Wand ins Freie raus steht dann auf beiden Seiten, und bis zum Wandende. "Innen" kann man dann eine Dämmung nehmen die nicht so stark aufträgt, wie Resol.
Geht das Haus am Ende der Zeichnung weiter - dann würde es sich anbieten bei 17cm KS gleich die ganze Wand zu[...]


evtl. ist die zeichnung nciht ganz selbstredent. Die linke Außenwand steht komplett im freien und geht noch gut 6m weiter. Die komplett zu dämmen wäre m.E. überdimensioniert. Aber ja, es sollen Resolplatten in 14cm Stärke verwendet werden.

und ja, das Haus geht rechts weiter. ich habe mal versucht das Zielbild in dieser Skizze zu veranschaulichen und würde mich über Eure Meinungen sehr freuen! Zielbild

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 17.01.2025 14:28:53
0
3807132
6m dämmen macht natürlich wenig sinn.

Das dämmtechnisch beste wäre, wenn man Mauer und Haus trennen könnte, dass man da auch die 14cm Dämmung dazwischenbekommt. Das wär ne frage für nen Statiker, ob die Mauer das Haus zum stehen braucht.

Wenn nicht, würd ich aus den 50cm zumindest 1m machen.

Verfasser:
Guber
Zeit: 17.01.2025 15:31:26
0
3807164
OK, bei 6m muss man halt die Optik in Kauf nehmen, dann passen die 50cm bedseits. Oder abtrennen und Wand anderweitig absichern, z.B. mit Betonsäule neben der Dämmung, das wäre sauberer, da hat Didi recht.

Verfasser:
Isy83
Zeit: 17.01.2025 15:58:22
0
3807182
Zitat von Guber Beitrag anzeigen
OK, bei 6m muss man halt die Optik in Kauf nehmen, dann passen die 50cm bedseits. Oder abtrennen und Wand anderweitig absichern, z.B. mit Betonsäule neben der Dämmung, das wäre sauberer, da hat Didi recht.



Einbußen in der Optik nehme ich gerne in Kauf wenn wir technisch eine "saubere" Lösung hinkriegen. Alles andere würde den Aufwand zu sehr hochtreiben.

Verfasser:
Guber
Zeit: 17.01.2025 16:03:15
0
3807185
Technisch ist die 50cm "Dämmhose" sauber.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 17.01.2025 16:25:36
0
3807201
Zitat von Guber Beitrag anzeigen
OK, bei 6m muss man halt die Optik in Kauf nehmen, dann passen die 50cm bedseits.

Das hat nicht nur mit Optik zu tun, dass 6m keinen Sinn macht. Die abstrahlende Fläche "seitlich" ist da einfach so groß (im Vergleich zum Wandquerschnitt, der die Wärme weiterleitet), dass es irgendwann keinen großen Effekt mehr hat...

Es gibt da so eine schöne Untersuchung mitsamt Berechnung der Verluste/Eckinnentemperaturen und thermischer Simulation der Temperaturverteilung im Bauteil für auskragende Beton-Balkone. Das ist ja vom Prinzip her das selbe hier, nur senkrecht statt waagerecht.

https://www.htflux.com/de/balkon-daemmung-sanierung-vergleich/

Und genauso ist das hier auch. Die beste Lösung wäre, vorausgesetzt die Wand steht auch von alleine, einfach jemanden mit der Flex die Mauer so 20cm vom Haus entfernt senkrecht trennen lassen, und den Mauerstreifen zwischen diesem Schlitz und dem Stahlträger abreißen, und dann die Dämmung ums Haus schließen.

Wenn das keine Option ist, dann eben die Dämmschürzen. Wie man in den Diagrammen sieht, bei 50cm ist zwar schon dreiviertel des Effekts erschlagen, aber so bis 1m bringts schon noch etwas mehr. Kalksandstein leitet die Wärme ja schon etwas schlechter als Stahlbeton, vielleicht ist da nach 50cm wirklich nicht mehr viel zu holen. Vom Gefühl her würd ich trotzdem 1m machen, wenn ich das schon anfang. Dürfte den Kohl auch nicht mehr fett machen an Mehrkosten.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 17.01.2025 16:36:17
0
3807207
Wenn das Mauer-Trennen aus statischen gründen nicht in Betracht kommt - vielleicht überlegen, ob man an den Stellen zumindest die Klinker-Verblender wegmachen kann (in der Annahme, die haben keine Statische Funktion). Das würde den Querschnitt, der die Wärme leitet, reduzieren.

Zumindest auf der Innenseite, wo man kein Problem mit Dickenversatz hat, Wobei man das auf der Außenseite ggf. auch mit einem Streifen dickerem Dämmstoff ausgleichen könnte?

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 17.01.2025 16:39:42
0
3807211
Hab in deiner Grafik mal skizziert was ich meine.
Links "Mauer trennen". Rechts "Klinker-Verblender wegmachen", innen ganz, außen ein Streifen zur "unterbrechung".

https://ibb.co/6P0gWsm

Verfasser:
Isy83
Zeit: 17.01.2025 17:00:07
0
3807224
Zitat von Didi-MCR52 Beitrag anzeigen
Hab in deiner Grafik mal skizziert was ich meine.
Links "Mauer trennen". Rechts "Klinker-Verblender wegmachen", innen ganz, außen ein Streifen zur "unterbrechung".

https://ibb.co/6P0gWsm



vielen dank für diese qualifizierten Antworten! Die Mauer ist ca 3m hoch, ich denke dass eine 17,5er KS Wand nicht ohne Grund in den Träger hineingemauert wurde, daher wäre mir ein Durchtrennen einfach zu heikel.

Wenn eine unterbrochene Verklinkerung durch eine etwas längere Dämmung "kompensiert werden kann, dann wäre das bei mir der praktikabelste Ansatz, wobei ich noch eine Anschlussfrage hätte.

Muss die Mauer auch obendrauf gedämmt werden ?

Verfasser:
Guber
Zeit: 17.01.2025 17:19:41
0
3807242
Eine 6m lange Wand 17,5 cm KS, insbesondere bei 3m Höhe steht nicht ohne Aussteifung -
das war mir schon klar bei der obigen Antwort. Daher der Vorschlag - statt dem Stahlträger, dann 30 cm weiter und vor der Dämmung - eine Betonsäule zu setzen, die dann die KS-Wand stabilisiert statt dem Stahlträger, und dann die Dämmung zwischen Betonsäule und Stahlträger durchführen.

Verfasser:
Guber
Zeit: 17.01.2025 17:21:35
0
3807244
Zitat von Isy83 Beitrag anzeigen
Zitat von Didi-MCR52 Beitrag anzeigen
[...]



vielen dank für diese qualifizierten Antworten! Die Mauer ist ca 3m hoch, ich denke dass eine 17,5er KS Wand nicht ohne Grund in den Träger hineingemauert wurde, daher wäre mir ein Durchtrennen einfach zu heikel.

Wenn eine unterbrochene Verklinkerung durch eine[...]

Oben gehört die "Hose" eigentlich auch drauf, ist ja auch eine Wärmeabgebende Fläche. Kann aber natürlich schwieriger werden - "Drunter" ist dann noch schwieriger, da ist dann halt das Verhältnis -Kosten-Nutzen auch mit relevant. Beim durchtrennen der Wand bekommt man die ganzen Probleme halt los, und das dauerhaft.

Verfasser:
Guber
Zeit: 17.01.2025 17:26:48
0
3807249
Zitat von Didi-MCR52 Beitrag anzeigen
Zitat von Guber Beitrag anzeigen
[...]

Das hat nicht nur mit Optik zu tun, dass 6m keinen Sinn macht. Die abstrahlende Fläche "seitlich" ist da einfach so groß (im Vergleich zum Wandquerschnitt, der die Wärme weiterleitet), dass es irgendwann keinen großen Effekt mehr hat...

Es gibt da so eine schöne Untersuchung[...]


Naja "Optisch" würde es ja noch Sinn machen - man bekommt den Absatz in der Wand weg - nur Kosten -Nutzen machen bei 6m keinen Sinn mehr, daher dann halt Absatz in Kauf nehmen. Bei 1m, vielleicht auch 2m wäre zwar der thermische Gewinn durch die Verlängerung klein, aber Optisch wäre es vermutlich hübscher dann die Dämmung durchzuziehen.

Verfasser:
Nils_71636
Zeit: 17.01.2025 17:37:06
0
3807256
Bist Du sicher, dass das Stahlprofil die Wärme nicht nach unten/oben verliert? Bzw auch nach oben und unten verliert? Vielleicht hast Du Zugriff auf eine Thermographiekamera, da wäre jetzt noch die Chance, solange die Außentemperaturen niedrig genug sind, was zu sehen. Wärmebrücken muss man immer (auch) dreidimensional anschauen.

Verfasser:
Isy83
Zeit: 17.01.2025 17:41:12
0
3807258
Zitat von Guber Beitrag anzeigen
Zitat von Didi-MCR52 Beitrag anzeigen
[...]


Naja "Optisch" würde es ja noch Sinn machen - man bekommt den Absatz in der Wand weg - nur Kosten -Nutzen machen bei 6m keinen Sinn mehr, daher dann halt Absatz in Kauf nehmen. Bei 1m, vielleicht auch 2m wäre zwar der thermische Gewinn durch die Verlängerung klein, aber Optisch wäre[...]


Wir werden das so machen. 1m herausdämmen und gut ist. Der Anbau hat sich bereits als sehr kostenintensiv herausgestellt, von daher ist die einfachste Variante gerade die Beste.

Danke !

PS: eine Thermokamera wollte ich mir interessehalber auch ausleihen. Kann ich gerne machen und meine Erkenntnisse hier reinposten.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 17.01.2025 19:02:18
0
3807302
Einfach abreißen nicht, schon klar, dass man da jemand vorher fragen müsste, der Ahnung von Statik hat :-)

Am Rande. Ist zwischen den KS Steinen und den Klinkern vielleicht eine dünne Luftschicht? Das würde in gewisser Weise natürlich die Dämmung hinterlaufen wenn da Luft zirkulieren kann. Auch die Wand die direkt dein Anbau ist. Das könnte mein "nen Stück Klinker abtragen" beseitigen. Wobei ich geb zu selbe Frage, hat das Stabilitäts-Seiteneffekte. Alternativ in 1m Überdämmbereich vielleicht ein 10er Loch in jede Fugenreihe bohren durch den Klinker, und ein wenig Bauschaum rein, in der Hoffnung, dass man dann eine Bauschaum-Schnur dahinter bekommt und dann die Luftschicht zwischen Anbauwand und freistehender Mauer getrennt ist.
Zumindest würd ich mal an einer Stelle nen Klinker raushauen und feststellen, ob da ein Abstand ist oder nicht.

Zu dem andern Einwand: Klar verteilt der Stahlträger die Wärme auch nach oben und unten. Aber halt zusätzlich zu der Wand raus. Die Dämmen wird in jedem Fall die Verluste reduzieren. Und oben hätte ich jetzt mal angenommen, dass auch überdämmt ist mit Dach, bleibt nur unten - da wird man wenig machen können.

Zur Frage ob Mauer auch oben dämmen: Ist in meinen Augen in jedem Fall sinnvoll. Vor allem müsstest du ja sonst eh beidseitig einen oberen Abschluss der Dämmung machen - da ists doch sinnvoller, gleich ein durchgehendes neues Attikablech o.Ä. zu machen statt zwei Fugen wo es undicht werden könnte - und dann kannst zwischen Mauer und Attikablech auch Dämmung packen.

Verfasser:
Didi-MCR52
Zeit: 17.01.2025 19:04:56
0
3807303
Zitat von Guber Beitrag anzeigen
Naja "Optisch" würde es ja noch Sinn machen - man bekommt den Absatz in der Wand weg - nur Kosten -Nutzen machen bei 6m keinen Sinn mehr,

Äh ja, sorry, ich hab dich falsch rum verstanden. Ich hab irgendwie gelesen, aus optischen Gründen würdest du nicht die 6m dämmen, dabei meintest du es andersrum. Hab mich schon gewundert :D

Verfasser:
Isy83
Zeit: 19.01.2025 13:44:49
0
3808047
Zitat von Didi-MCR52 Beitrag anzeigen
Einfach abreißen nicht, schon klar, dass man da jemand vorher fragen müsste, der Ahnung von Statik hat :-)

Am Rande. Ist zwischen den KS Steinen und den Klinkern vielleicht eine dünne Luftschicht? Das würde in gewisser Weise natürlich die Dämmung hinterlaufen wenn da Luft zirkulieren[...]



Hallo nochmal. Zu deiner Frage, nein es gib keine Lüftungsebene zwischen dem Klinker, diese sind direkt an die Wand verklebt, siehe Bild Mauerwerk.

Ich habe mir nun eine Thermokamera ausgeliehen und von innen an die besagten Stellen gehalten. Ich bediene solche in Gerät zum ersten mal und hoffe, dass ich es richtig tue. Hier mal die Fotos:
Wärme 1
Wärme 2
Wärme 3

Es sind sehr konzentrierte Wärmebrücke am Anschluss der Stahlstützen, welche von außen gedämmt sind mir größtenteils PUR 14 cm mit WLG 024.

Habt Ihr irgendeine Idee, was ich von innen machen kann um die potentielle Schimmelbildung entgegenzuwirken? Ganz laienhaft geftragt, evtl. einen Ytong Stein von innen Mauern oder mit Gipskarton und Glaswolle verkleiden?

Von außen sollen an die besagten Stellen die Dämmung verstärk werden, aber ich frage ich, ob ich von innen auch entgegenwirken kann?

Verfasser:
Guber
Zeit: 19.01.2025 21:35:31
0
3808278
Kann es da hinterströmungen an Luft von oben und unten geben?
Wie sieht denn der obere Abschluss der Träger aus, nach unten werden sie wohl schlicht in Beton stecken vermute ich.
Innendämmung kann man da machen, aber etwas mehr Ursachenforschung kann sicher auch nicht schaden.
Auf der Aussenseite müsste man ja auch sehen wo die Wärme "raus kommt"....

Verfasser:
Isy83
Zeit: 21.01.2025 12:02:27
0
3809264
Zitat von Guber Beitrag anzeigen
Kann es da hinterströmungen an Luft von oben und unten geben?
Wie sieht denn der obere Abschluss der Träger aus, nach unten werden sie wohl schlicht in Beton stecken vermute ich.
Innendämmung kann man da machen, aber etwas mehr Ursachenforschung kann sicher auch nicht schaden.[...]


Die Wärmebildkamera hat mir wirklich geholfen. Die Wärmbrücke kommt von der Außenecke und dem ungedämmten Sockelbereich. Kann man anhand der Außenaufnahmen deutlich erkennen:
Außen 1
Außen 2

Die Ecke wird mit PUR 14cm gedämmt und sollte das Problem beheben. Im Sockel stehen allerdings nur 5 cm zur Verfügung, wäre das mit PUR WLG 024 ausreichend?

Beste Grüße
Isy

Verfasser:
Nils_71636
Zeit: 21.01.2025 14:25:09
0
3809335
Ausreichend ist immer relativ.........ausreichend für was? Die ersten paar Zentimeter der Dämmung sind immer am effektivsten, danach nimmt der Effekt immer mehr ab. Gleichzeitig ist der Aufwand mehr Dämmung zu machen auch relativ gering, solange es geometrisch und bautechnisch machbar ist. Außerdem "fließt" die Wärmeenergie immer den Weg das geringsten Widerstands, d.h. wenn Du eine Stelle sehr gut dämmst, wird wieder mehr Energie über einen anderen Weg verloren gehen, der relativ weniger gut gedämmt ist.

Deshalb ist eine Wärmebildkamera auch kaum dafür geeignet, Berechnung zu ersetzen oder Werte abzuschätzen, sondern Du kannst damit nur gut erkennen, welche Bereiche relativ besser oder schlechter sind, bzw. welche Schnittstellen vl. nicht genügend beachtet wurden.

Wenn Du Interesse daran hast, kannst Du den Einfluss verschiedener Dämmstärken oder Dämmstoffe unter https://www.ubakus.de/ ausprobieren. Da kannst Du auch ausprobieren und vl nachvollziehen, warum Innendämmung (hattest Du oben erwähnt) immer gefährlich ist im Bezug auf Tauwasser.

Verfasser:
Isy83
Zeit: 21.01.2025 14:59:54
0
3809367
Zitat von Nils_71636 Beitrag anzeigen
Ausreichend ist immer relativ.........ausreichend für was? Die ersten paar Zentimeter der Dämmung sind immer am effektivsten, danach nimmt der Effekt immer mehr ab. Gleichzeitig ist der Aufwand mehr Dämmung zu machen auch relativ gering, solange es geometrisch und bautechnisch machbar ist. Außerdem[...]



Vielen Dank Nils für Deinen Input, aber auch aus Sicht eines Architekten ist unser Anbau vom Aufbau her sehr schwierig in der Berechnung. Es wurden zb. Syporex Platten in eine HEB Stahlstütze als Wandelemente eingesetzt. Ich selbst hatte auch in ubakus den Wandaufbau nach besten Wissen eingegeben und hatte den Eindruck, dass die Stahlstütze nicht mitgerechnet wurde.

Die Baufirma hatte den Vorschlag die Verklinkerung im Sockelbereich um die Stahlstütze herum abzutragen um dort eine stärkere Dämmung zu verbauen, ohne dass der Sockelbereich herausragt. Für mich klingt das garnicht mal so dumm, aber eine Berechnung ist wegen der eigeneartigen Bauweise nicht so einfach möglich.

"Ausreichend" im Sinne von den Taupunkt im Innenbereich an der Stahlstütze deutlich anzuheben, damit es nicht weiterhin zur Schimmelbildung kommt. Das ist das Ziel, also eigentlich Schadensbegrenzung und Kosten/Nutzen-Verhältnis.

Verfasser:
Nils_71636
Zeit: 21.01.2025 15:52:50
0
3809402
Den tatsächlichen U-Wert der Wand und auch den tatsächlichen Wärmeverlust wirst Du kaum realistisch berechnen können, bzw. mit ubakus sicher nicht. Mir ging es darum, dass Du ein Gefühl bekommst, was für einen Unterschied z.B. 20 cm mit WLG 024 gegenüber 5 cm mit WLG 020 macht oder sowas.

Aber genau deshalb kannst Du leider auch nicht sagen, was "ausreichend" ist. Du schreibst ja selber "deutlich anzuheben", wie viel Grad sind deutlich? Das hängt davon ab, mit welcher durchschnittlichen Lufttemperatur der Raum beheizt wird und welche Luftfeuchtigkeit dort herrscht. Wird/kann der Raum maschinell entfeuchtet werden (geht z.B. nur, wenn kein Luftaustausch mit anderen Räumen stattfindet), etc.

Nach dem Bild "Außen 1" würde ich als erstes versuchen die schmale Stirnseite stärker zu dämmen, sowohl auf der Fläche, als auch in dem Bereich "oberhalb" der fortgesetzten Wand. Die untere Kante hat leider diverse Geometrische Schwierigkeiten, das Ende der Dämmung ist z.B. absichtlich so gemacht, damit eine Abtropfkante für Wasser entsteht. Um die Geometrie zu erhalten kann es auch Sinn machen in kleinen Bereichen dann besonders gute Dämmstoffe zu verwenden, die zwar teuer sind, aber nur in kleinen Mengen verwendet werden müssen.

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