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Foren
Tipps für neue Wärmepumpe
Verfasser:
Reingeballert
Zeit: 19.01.2025 14:40:24
0
3808069
Hallo zusammen,
da unsere Wärmepumpe leider nach knapp 15 Jahren den Geist aufgegeben (Plattenwärmetauscher undicht, Wasser im Kältekreis) hat, muss leider eine neue gekauft werden.
Hersteller der alten Anlage ist Siebel Eltron WPL 13E 8KW

Morgen kommt die Firma die den Einbau macht mit einem Vertreter von
Siebel vorbei um sich alles anzugucken zwecks Angebot.

Da ich leider absoluter Laie bin was das Thema angeht, wollte ich mal schauen ob es hier vielleicht den ein oder anderen Tipp gibt welche Heizung hier wohl am geeignetsten wäre, wenn man das so pauschal sagen kann.

Zum Haus
- gebaut vor 15 Jahren, sehr gut gedämmt, 3-Fach Verglasung der Fenster
- 2 Etagen, beheizbare Fläche insgesamt ca. 190m2
- komplett Fußbodenheizung
- Lüftung Pluggit Avent P300
- 14,09 KWP PV Anlage inkl. 16KWH Speicher (Hersteller Sungrow)
- Verbrauch der Wärmepumpe bisher ca. 5000kwh im Jahr
- 400L Wasserspeicher SBB 401 WP SOL+ 700L Pufferspeicher SBP 700 E SOL
(Stiebel Eltron)

Die Speicher sollen natürlich bestehen bleiben und nur die kaputte Pumpe ausgetauscht werden.

Ich weiß, daß ist natürlich alles sehr allgemein gehalten, aber gibt´s vielleicht Tipp zwecks Anlagenhersteller etc?
Vielleicht war ja mal jemand in einer ähnlich Situation und teilt sein Wissen :-)

Bin von Stiebel Eltron eher enttäuscht was die Lebensdauer angeht, ich meine ist ja ein Witz das na 15 Jahren das Teil Kernschrott ist. Hatte nicht auf dem Schirm das die Teile ja generell nicht viel länger halten, dachte eigentlich 30 Jahre würde son Teil erstmal laufen.

Auch sollte die Anlage sich gut in die bestehende PV Anlage einbinden lassen.


Grüße

Verfasser:
ajokr
Zeit: 19.01.2025 14:59:23
2
3808083
Frag den Verkäufer mal nach dem umweltfreundlichen Kältemittel R290.

Da ist Stiebel Eltron nicht gut drauf zu sprechen, weil man noch die Lager voll hat mit Altgeräten, die man demnächst nicht mehr verkaufen darf.

Alle anderen Hersteller sind den Stiebels schon 2 Jahre voraus.

Der Hersteller der Wasserspeicher ist belanglos, da steckt ja keine Technik drin. Anschlüsse sind genormt.

Verfasser:
Reingeballert
Zeit: 19.01.2025 15:05:23
0
3808086
Das mit den Speichern hatte ich mir schon gedacht, dass das wohl kein Problem darstellen sollte.

Mit dem Kühlmittel ist ein guter Punkt, danke.

Welcher Hersteller ist denn im Moment weit oben was Zuverlässigkeit und auch Langlebigkeit angeht?
Gibt ja wirklich so viel, als Laie verliert man da schnell die Überblick.

Verfasser:
Reingeballert
Zeit: 19.01.2025 15:09:59
0
3808087
Was ich noch vergessen hatte zu erwähnen, die Anlage steht im Keller, nicht draußen!
Das muss auch so bleiben.

Verfasser:
Arne_
Zeit: 19.01.2025 15:51:10
5
3808100
5000kWh Jahresverbrauch halte ich für das Haus für sehr hoch. Bei einer Neuinstallation sollte 2500 kWh möglich sein.
Versuche einen Parallelpuffer mit 2. Heizungspumpe zu vermeiden, die neue WP sollte direkt in die FBH einspeisen. Einzelraumreglung deaktivieren und thermischen Abgleich machen.
Gute LWP mit ~7kW gibt's viele, aber nicht für Innenaufstellung.

Verfasser:
cmuesei
Zeit: 19.01.2025 15:54:20
6
3808103
Gerade zu R290 gibt es auch viele negative Informationen bezüglich der Kompressorstandzeiten, also sollte man das auch hinterfragen.
Un ob es tatsächlich Sinn macht, die Heizung über einen Puffer laufen zu lassen, wage ich ebenfalls zu bezweifeln.
Ein sehr gut gedämmtes Haus mit kompletter FBH und 5000kWh Jahresverbrauch????
Da würde ich die Hydraulik genauestens überdenken.
Vielleicht war die alte WP nicht modulierend und der Speicher deshalb nötig. Die vorhandene FBH hat ein deutlich höheres Speichervolumen, als die paar Liter im Topf☝️

Verfasser:
Reingeballert
Zeit: 19.01.2025 16:04:01
0
3808106
Das mit dem R290 habe werde ich hinterfragen, mal schauen was sie sagen.

Ich hoffe auch das die neue etwas sparsamer wird, wie gesagt, dass Teil ist jetzt 15 Jahre alt, da wird sich wahrscheinlich viel getan haben über die Jahre.
Ich muss auch zugeben, mich nie wirklich groß eingearbeitet zu haben, wahrscheinlich wäre es besser gewesen^^

Nein die WP ist nicht modulierend.

Mit der Aufstellung im Keller ist nicht so toll, geht aber leider nicht anders hier.

Also den Pufferspeicher außer Betrieb nehmen?

Verfasser:
lowenergy
Zeit: 19.01.2025 16:05:50
3
3808109
Zitat von Reingeballert Beitrag anzeigen
... da unsere Wärmepumpe leider nach knapp 15 Jahren den Geist aufgegeben (Plattenwärmetauscher undicht, Wasser im Kältekreis) hat, muss leider eine neue gekauft werden.
Hersteller der alten Anlage ist Siebel Eltron WPL 13E 8KW ...

... dachte eigentlich 30 Jahre würde son Teil erstmal laufen ...
Deine Vorstellung, dass eine Luft-Wasser-Wärmepumpe 30 Jahre hält ist sicherlich ironischer Natur. Deine bisherige Maschine hat schon relativ lange durchgehalten. Dementsprechend kann eine einigermaßen passende Betriebsweise angenommen werden. Interessanterweise trotz des Pufferspeichers bei komplett Fußbodenheizung. Daran kann bestimmt noch einiges optimiert werden. Ein beispielhaftes Schema dazu auf folgend verlinkter Seite das für eine modulierende Maschine optimal geeignete Konstellation zeigt.
Link 👉 http://aquarea.smallsolutions.de/index.php?title=Warmwasserbereitung#Puffer_mit_Frischwasserstation

Hinsichtlich der Auswahl eines neuen Gerätes hast Du dann wegen des Wunsches einer Innenaufstellung keine übermäßig große Auswahl. Zumindest solltest Du genau geprüft haben wieviel maximaler Heizleistungsbedarf real gegeben ist.
Bei einem mit Kältemittel R290 arbeitenden Apparat wäre zudem ein enormer Aufwand im Kontext Sicherheitskonzept für die Innenaufstellung zu erwarten. Ob das Sinn macht?

Verfasser:
hebue
Zeit: 19.01.2025 16:24:31
2
3808125
Mit der Aufstellung im Keller ist nicht so toll, geht aber leider nicht anders hier.

Dann kannst du R290 sowieso streichen. Momentan würde ich keine Kiste mit R290 kaufen, (Verdichter) ausser mir kommt ein Kältekreisschema in die Hände.
Hannes/esbg hat genau beschrieben welche Teile im Kältekreis vorhanden sein müssen.

Mal schauen ob es Lambda im Griff hat....

Verfasser:
cmuesei
Zeit: 19.01.2025 16:30:21
1
3808129
Zitat von Reingeballert Beitrag anzeigen
Das mit dem R290 habe werde ich hinterfragen, mal schauen was sie sagen.

Ich hoffe auch das die neue etwas sparsamer wird, wie gesagt, dass Teil ist jetzt 15 Jahre alt, da wird sich wahrscheinlich viel getan haben über die Jahre.
Ich muss auch zugeben, mich nie wirklich groß[...]


Wenn der Vertreter Stiebel vertritt, wird er das R290- Problem sicher als Unsinn abtun, aber gerade die Scroll- Kompressoren bei Stiebel sind davon betroffen wenn ich mich nicht irre.
Es kommt auf deine Hydraulik und das verwendete Material der FBH an, ob es einen Puffer oder eine Trennung braucht.
Stichwort: Diffusion ☝️

Verfasser:
Reingeballert
Zeit: 19.01.2025 16:33:47
0
3808130
Ich dachte das Zeug (R290) darf bald eh nicht mehr verkauft werden, hatte dann auch nicht vor mir eine WP zuzulegen die das nutzt.

Ok, dass mit dem Pufferspeicher werde ich morgen mit ansprechen, ob das Sinn macht diesen weiter zu nutzen. Wäre ja wahrscheinlich nicht so das Problem den aus dem Kreislauf zu entfernen.

Die neue Heizung werde ich versuchen gut zu optimieren, dass ist bei der alten halt nie wirklich passiert.
Also ich hatte schon gedacht, dass die Teile etwas länger halten wenn ich ehrlich bin.

Wegen dem Heizleistungsbedarf muss ich mal schauen, ich glaube hier wurde damals so ein Energieausweis erstellt wenn ich mich nicht irre.
Die alte Anlage hatte 8KW.
Mit der Aufstellung im Haus ist eher blöd, ich weiß.

Verfasser:
hebue
Zeit: 19.01.2025 16:36:11
1
3808131
Wenn der Vertreter Stiebel vertritt, wird er das R290- Problem sicher als Unsinn abtun, aber gerade die Scroll- Kompressoren bei Stiebel sind davon betroffen wenn ich mich nicht irre.

Die sind ca. 2000 auf den Markt gekommen, da gab es noch Innenaufgestellte mit R290.

Verfasser:
ajokr
Zeit: 19.01.2025 16:52:55
3
3808140
Zitat von Reingeballert Beitrag anzeigen
Ich dachte das Zeug (R290) darf bald eh nicht mehr verkauft werden, hatte dann auch nicht vor mir eine WP zuzulegen die das nutzt.



Nein umgekehrt, alle anderen außer R290 dürfen bald nicht mehr verkauft werden, siehe hier.

Nachteilig am R290 (Propan) ist, dass es brennbar ist. Entsprechend müssen Sicherheitsabstände eingehalten werden.

Verfasser:
hebue
Zeit: 19.01.2025 17:02:20
0
3808146
Mit der Aufstellung im Keller ist nicht so toll, geht aber leider nicht anders hier.

Verfasser:
Reingeballert
Zeit: 19.01.2025 17:35:30
1
3808167
Zitat von ajokr Beitrag anzeigen
Zitat von Reingeballert Beitrag anzeigen
[...]


Nein umgekehrt, alle anderen außer R290 dürfen bald nicht mehr verkauft werden, siehe hier.

Nachteilig am R290 (Propan) ist, dass es brennbar ist. Entsprechend müssen Sicherheitsabstände eingehalten werden.


Alles klar, hatte ich falsch verstanden.

Verfasser:
DMS20
Zeit: 19.01.2025 18:16:47
2
3808184
Zitat von Reingeballert Beitrag anzeigen
... sehr gut gedämmt ... 190m² ...3-Fach Verglasung der Fenster ... komplett Fußbodenheizung ... Lüftung Pluggit Avent P300 ... 14,09 KWP PV Anlage inkl. 16KWH Speicher ... - Verbrauch der Wärmepumpe bisher ca. 5000kwh im Jahr ... 400L Wasserspeicher SBB 401 WP SOL+ 700L Pufferspeicher SBP 700 E SOL
Du beschreibst Dein Haus als "sehr gut gedämmt", betreibst sogar eine Lüftungsanlage mit WRG und trotzdem verbraucht Deine WP 5000kWh elektrische Energie im Jahr?

Unterstellt man eine Jahresarbeitszahl (JAZ) von 3,0 und gesteht der WW-Bereitung einen Anteil von 1000kWh el. zu, würde Dein sehr gut gedämmtes Haus 12000kWh Heizenergie pro Jahr benötigen

Das scheint viel zu viel!

Bevor Du da irgendetwas neu machst, solltest Du diesem hohen Verbrauch auf den Grund gehen.
- läuft eine WW-Zirkulation?
- ist die Lüftungsanlage abgeglichen, gewartet und funktioniert sie?
- ist eine Minimierung der VL-Temperaturen mittels eines thermischen Abgleichs erfolgt?
- liegt Dir eine gemessene (Wärmemengenzähler und separater Stromzähler) JAZ vor?
- weißt Du Konkretes über das Taktverhalten des vorhandenen Gerätes?

Nebenfragen:
- wenn die WP jetzt defekt ist - wie heizt Du jetzt, so mitten im Winter?
- Deine aktuelle WP steht im Keller, also komplett innen. Wie ist das mit den Zu- und Abluftkanälen gelöst? Da entstehen ja Volumenströme unter Volllast von bis zu knapp 10Tsd m³ pro Stunde (das ist ein Würfel mit einer Kantenlänge von rund 21m!). Um da nicht zu hohe Strömungswiderstände zu verursachen, müssen die Kanäle richtig groß sein. Und um nicht einen pneumatischen Kurzschluss zu erzeugen, müssen die Kanäle auch weit genug voneinander (oder "um die Ecke" und nicht in Hauptwindrichtung) entfernt sein.

Verfasser:
Reingeballert
Zeit: 19.01.2025 18:32:53
0
3808196
Zu dem hohen Stromverbrauch muss ich noch sagen, dass die Lüftung dort mit aufgezählt wird da sie im Stromkasten mit an der WP angeschlossen ist.
Ist mir gerade mal so eingefallen xD
Müsste mal schauen was die Lüftung an Strom zieht und das natürlich von den 5k abziehen.

- läuft eine WW-Zirkulation?
was genau ist das?

- ist die Lüftungsanlage abgeglichen, gewartet und funktioniert sie?
sie wurde damals eingestellt mit einem Messgerät, ich habe da nichts verstellt

- ist eine Minimierung der VL-Temperaturen mittels eines thermischen Abgleichs erfolgt?
nein
- liegt Dir eine gemessene (Wärmemengenzähler und separater Stromzähler) JAZ vor?
nein, kein Wärmemengenzähler vorhanden

- weißt Du Konkretes über das Taktverhalten des vorhandenen Gerätes?
nein, man kann an der WP nichts per app oder so auslesen.

- wenn die WP jetzt defekt ist - wie heizt Du jetzt, so mitten im Winter?
wir heizen im Moment über den Notbetrieb der Anlage, der funktioniert

Die Au- und Abluft wird über 2 dicke (ca. 50 cm durchmesser) isolierte "Schläuche" gewährleistet die direkt über der WP in die Hauswand gehen.

Verfasser:
DMS20
Zeit: 19.01.2025 19:07:10
1
3808213
Lüftung:
wenn sie durchgehend oder mit berechenbarer Dauer läuft und Du den Volumenstrom kennst, müsste aus diesen Daten der Energiebedarf berechnet werden können:

oder, falls per Netzstecker angeschlossen: per Zwischenstecker-Messgerät ein paar Tage messen.
Schätzung: läuft die Anlage mit 50W kontinuierlich, wären es rund 440 kWh pro Jahr

Hast Du die Wartungen der WRG eingehalten?:


WW-Zirkulation:
aus Komfortgründen wurde und wird gerne eine Zirkulationsleitung zu den WW-Abnahmestellen geführt, um keine Wartezeiten auf das WW zu haben.
Das bedeutet, dass per Umwälzpumpe kontinuierlich (oder auch intermittierend) WW zirkuliert, was zu entsprechenden und erheblichen Energieverlusten führt. Effizienzkiller.
Musst Du im Heizungskeller nachschauen. Oben am WW-Speicher geht das Entnahmerohr für's WW ab. Wenn damit eine Pumpe verbunden ist und es ein Rücklaufrohr in den WW Speicher gibt, ist da eine Zirkulation. Um die Betriebsart zu eruieren, erfordert es weitere "Forschungs"schritte. Die Pumpe könnte auch im Rücklauf eingebunden sein.

Notbetrieb heißt: elektrischer Heizstab?

Zu- und Abluft: 50cm kommt mir (etwas) knapp vor - aber das ist nur so ein Bauchgefühl.
Wie lang?
Und: wo enden die? Wie ist gewährleistet, dass die Ansaugseite nicht die bereits "thermisch ausgelutschte" Abluft gleich wieder (teilweise) einsaugt? Das wäre ebenfalls ein Effizienzkiller

Daten über Takte und Wärmemengen:
schade, dass Du da keine Erkenntnisse hast sammeln können. Das würde die Auswahl der Leistungsklasse des Neugerätes erleichtern.
Und eine hohe Taktrate wäre ein möglicher Grund für eine verkürzte Lebensdauer

Verfasser:
Reingeballert
Zeit: 19.01.2025 19:27:59
0
3808226
Ja die Lüftung läuft komplett durch, dass könnte man per Zwischenstecker-Messgerät leicht messen.
Die Wartung wurden mehr oder weniger Regelmäßig gemacht, also Filter wechseln, sauber machen etc.

Mit der WW-Zirkulation werde ich morgen auch fragen


Ich gehe davon aus das der Notbetrieb über einen Heizstab geregelt wird.

Leider gibt das die Anlage nicht her, sie auszulesen bzw. daten runterzuladen.

Habe mal ein paar Bilder hochgeladen, wie das im Keller aussieht.



https://postimg.cc/gallery/1FRxcpQ

Verfasser:
DMS20
Zeit: 19.01.2025 21:48:04
1
3808290
Sieht ja recht aufgeräumt aus Deine Anlage.

Bild 1737291057221 ist der Heizungs-Puffer? Da sehe ich zwei Pumpen. Hast Du zwei Heizkreise mit getrennten Pumpen?
Leider kann man beim anderen Puffer gar keine Anschlüsse sicher sehen. Nur einen Kaltwasser-Zulauf und den WW-Abgang vermuten.

Lass' Dir einen Wärmemengenzähler mit anbieten, dann tust Du Dich später beim thermischen Abgleich leichter. Und wenn der Elektriker die neue Pumpe anschließt, gleich nocht einen Stromzähler nur für die WP dazwischen "klemmen", damit Du gute Daten für die Effizienz-Berechnung erfassen kannst.

Die beiden "Windbeutel" sehen ja lustig aus - das sieht man auch nicht alle Tage, da eine komplette Innenaufstellung eher die Ausnahme ist.
Bleibt der Ansaug"windbeutel" im Betrieb gut offen - oder kollabiert der?
Nach draußen wird frei abgeblasen und frei angesaugt ohne "Kurzschluss"-Gefahr?
Man denke an den 21m-Würfel, dessen Luftinhalt stündlich möglichst frei und frisch seine Wärmeenergie dort z.T. abgeben soll.

Verfasser:
Reingeballert
Zeit: 19.01.2025 22:13:04
0
3808305
Ja genau, dass ist der Pufferspeicher.

Nein, es ist 1 Heizkreis, zumindest bin ich mir da ziemlich sicher.
Ich habe noch mal ein paar Fotos gemacht, vielleicht erkennt man dort ein bischen mehr.

Die Schläuche haben in den 15 Jahren keine Probleme gemacht. Dort ist außen nur eine Verblendung vor. Ich behaupte mal das dort genug Luftstrom möglich ist, die sind doch größer als es auf den Bildern vielleicht aussieht.

Ja einen Wärmemengenzähler lassen wir direkt mit einbauen. Die WP hat ja nen eigenen Zähler, nur das dort die Lüftung mit dranhängt. Dadurch das die aber eh komplett durchläuft, sollte sich das leicht raus rechnen lassen.

Hier noch mal ein paar Bilder...


https://postimg.cc/gallery/7z9wHrG

Verfasser:
Baubeginner
Zeit: 19.01.2025 22:17:02
2
3808309
Zitat von Reingeballert Beitrag anzeigen
Was ich noch vergessen hatte zu erwähnen, die Anlage steht im Keller, nicht draußen!
Das muss auch so bleiben.


Was ist der nähere Hintergrund / die Gegebenheiten dafür? Kennst Du die aktuellen Monoblock-WP-Konzepte? Ist es unmöglich, zwei Rohre durch eine Kellerwand nach draussen zu legen und draussen einen Ort zu finden?
Wenn Du die mit einbeziehen könntest, hättest Du wesentlich mehr Möglichkeiten.

Ansonsten fällt mir für innen-aufgestellte LWP noch Alpha Innotec ein. Die haben zwei meiner Arbeitskollegen und sind offenbar sehr zufrieden. Aber vielleicht können die Experten hier dazu was sagen.

Verfasser:
Reingeballert
Zeit: 19.01.2025 22:22:47
0
3808311
Das Problem besteht darin das sie entweder in einer Einfahrt stehen würde, oder auf einem Parkplatz, beides doof.
Ich weiß das es besser wäre wenn sie draußen stehen könnte.

Verfasser:
Baubeginner
Zeit: 19.01.2025 22:36:38
1
3808318
oder sogar an einer Hauswand aufgehängt über dem Boden oder auf einem Flachdach (Garage ...) ... je nach Verhältnissen alles zu prüfen ...
Wenn Du Deinen Grundstücksplan o.ä. einstellst, finden sich evtl. auch dazu noch Lösungsvorschläge ...

Verfasser:
Reingeballert
Zeit: 20.01.2025 06:16:57
0
3808368
Guten Morgen 🙂
Wie viel Meter Strecke der Leitungen sind denn noch akzeptabel? Dort wird es doch auch Verluste geben oder nicht?
Platz würde man bestimmt finden, allerdings wäre die Strecke dann dementsprechend hoch, wahrscheinlich zu hoch würde ich fast behaupten.

Das beste wäre wahrscheinlich neben der Einfahrt auf den Rasen, allerdings ist die Einfahrt geteert nicht gepflastert, dass machts nicht unbedingt einfacher.

Oder halt einen Parkplatz opfern, dann wäre die Strecke am kürzesten, allerdings auch der Parkplatz futsch.

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