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22.01.2025 17:22:23 |
Meinen 12 er Hasen fahre ich seit der Optimierung durchgängig mit max 50% Flüsterbetrieb, wobei sie nach Erreichen der VLT selten über 30% selber moduliert. Um bei AT ab ca. 8° unnötig viele Takte zu haben, setze ich Heizpausen. Mein Ziel ist dabei immer möglichst weniger Takte, als Kompressorstunden zu erzielen. Nach meinen vielen Optimierungen liegen die Takte aktuell bei 1250 zu 2600 Stunden.
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22.01.2025 20:29:24 |
Nochmal gefragt, denn Du bist bisherigen Fragen dazu stets ausgewichen: womit wurde von Installation beheizt? Wie war der Verbrauch/a?
Gruß - Eddi
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22.01.2025 20:41:35 |
Zitat von Eddi Lang  Nochmal gefragt, denn Du bist bisherigen Fragen dazu stets ausgewichen: womit wurde von Installation beheizt? Wie war der Verbrauch/a?
Gruß - Eddi Oh sorry, es war keine Absicht. Wir haben das Haus neu erworben und direkt die alte Ölheizung ausgetauscht. Die Vorbesitzer haben das Haus nicht vollständig genutzt und somit wir haben keine repräsentative Vergleichsdaten.
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22.01.2025 20:42:48 |
Zitat von dogmaf  Rückabwicklung bzw. Austausch der WP per Rechtstreit ausgeschlossen. Da Heizungsbauer WP nur verkauft und installiert (hier bin ich fassungslos, es ist definitiv Fehler des Hiezubgsbauers und warum man einen Rechtstreit nicht gewinnen kann ist mir schleierhaft)[...] So definitiv nicht richtig, ich bin Jurist und das ist eindeutig Halbwissen. Ihr habt einen Werkvertrag abgeschlossen und der Auftragnehmer schuldet ein mangelfreies Werk. Der Teufel steckt dann allerdings im Detail. Ist das Werk mangelhaft, wenn es zwar warm wird, aber zu unwirtschaftlichen Konditionen? Das hängt dann davon ab, was ihr vereinbart habt. In meinem LV damals stand z.B. eine Höchstvorlauftemperatur, mit der die WP betrieben werden musste, das hatte ich reinverhandelt. Das dürfte bei vielen nicht passiert sein, so dass es zumindest keine Vereinbarung über die vertraglich vorausgesetzte Eignung nach § 633 Abs. 2 Nr. 1 BGB geben dürfte (evtl. doch, müsste man prüfen). Dann bliebe noch die Frage, ob sich das Werk - wozu die Pumpe und deren hydraulische Einbindung gehört - "für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Werken der gleichen Art üblich ist und die der Besteller nach der Art des Werkes erwarten kann." (§ 633 Abs. 2 Nr. 2 BGB). Da ist man dann in der berühmten Hand Gottes, d.h. in dem Fall wohl der eines Gerichtsgutachters. Von Architekten- und Ingenieurverträgen weiß man, dass es extensive Hinweispflichten eines Planers gibt, den Bauherrn auf quasi alles ständig hinzuweisen. Vor allem auch hat der Planer eine Pflicht zur wirtschaftlichen Planung, eine unwirtschaftliche Planung ist ein Mangel - hier beginnt dann eine beträchtliche Einzelfallkasuistik, wo die Unwirtschaftlichkeit beginnt. Der Werkunternehmer, der eine Heizung einbaut, übernimmt ebenfalls die Aufgabe der Auslegung des Geräts, so dass ich hier schon sagen würde, dass eine zumindest klar fehlerhafte Auslegung einen Mangel des Werks darstellt, welche die Mängelrechte des § 634 BGB, d.h. Minderung, Schadensersatz, Rücktritt vom Vertrag oder Nachbesserung in Form der Lieferung einer passenden Pumpe eröffnet. Nur brauchst du halt einen Gutachter, der die Weisheiten dieses Forums kennt und der Baukammer des Landgerichts verklickert. Den kannst du dir nur sehr beschränkt aussuchen. Du kannst mit einem Privatgutachten - was bestenfalls natürlich eine völlig unwirtschaftliche Planung erkennt - die Klage einreichen, aber so ein Privatgutachten ist, obwohl es in seiner psychologischen Wirkung nicht unterschätzt werden darf, zunächst einmal nur dein Parteivortrag, kein Beweis. Die Gegenseite könnte sich auch eins besorgen, was das Gegenteil aussagt. Dann würde das Gericht wohl einen Gutachter bestellen und was der dann sagt...das wird man sehen. Wenn man so weit danebenliegt wie der Wärmepumpendoc hier meint, dann würde ich es glaube ich wagen mit einer Rechtsschutzversicherung. Es besteht auch die Möglichkeit, sich irgendwie zu vergleichen auf dem Weg. Wenn man nichts tut, besteht nur die Möglichkeit, das Beste aus der Anlage herauszuholen.
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22.01.2025 20:50:10 |
Herrlich - dieser Juristen-"Slang"!
Vielen Dank dafür. Solche Texte sind lehr- und hilfreich.
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22.01.2025 21:23:49 |
Zitat von Windom.Earle  Zitat von dogmaf  [...] So definitiv nicht richtig, ich bin Jurist und das ist eindeutig Halbwissen. Ihr habt einen Werkvertrag abgeschlossen und der Auftragnehmer schuldet ein mangelfreies Werk. Der Teufel steckt dann allerdings im Detail. Ist das Werk mangelhaft, wenn es zwar warm wird, aber[...] Vielen Dank für Ihre ausführliche Nachricht. Ich habe den Heizungsbauer um ein Angebot für eine neue Heizungsanlage gebeten. Die Planung erfolgte offenbar mit einem Tool von Panasonic: Interessant finde ich den Disclaimer auf der dritten Seite. Bevor der Auftrag erteilt wurde, fand eine Vor-Ort-Besichtigung statt. Daraufhin bestätigte der Heizungsbauer sein Angebot mit der überdimensionierten Wärmepumpe. Die Herausforderung besteht nun darin, die Überdimensionierung der Wärmepumpe nachzuweisen. Welche Vorgehensweise würden Sie empfehlen?
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22.01.2025 21:34:11 |
Zitat von dogmaf  Zitat von Eddi Lang  [...] Oh sorry, es war keine Absicht. Wir haben das Haus neu erworben und direkt die alte Ölheizung ausgetauscht. Die Vorbesitzer haben das Haus nicht vollständig genutzt und somit wir haben keine repräsentative Vergleichsdaten. Es muss einen Energieausweis geben. Ohne darf niemand sein Haus am Markt anbieten. Stell ihn mal ein. Gruß Eddi
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22.01.2025 21:48:46 |
Zitat von dogmaf  Zitat von Windom.Earle  [...] Vielen Dank für Ihre ausführliche Nachricht. Ich habe den Heizungsbauer um ein Angebot für eine neue Heizungsanlage gebeten. Die Planung erfolgte offenbar mit einem Tool von[...] Der reitet sich ordentlich rein mit dieser " Heizlastberechnung" auf Anhieb. Null Rechenweg. Also, Bauprozesse sind kein Spaß, selbst kleine Sachen mit geringerem Streitwert können gerne ein paar Jahre dauern, Gerichte und Gutachter sind überlastet. Mit Rechtsschutzversicherung würde ich es machen, dann sollte man sich einen Anwalt holen, der auf Basis des RVG (Rechtsanwaltsvergütungsgesetz) abrechnet, denn mehr als diese gesetzlichen Gebühren bekommt man im Obsiegensfall nicht zurück und mehr zahlt auch die Versicherung im Regelfall nicht. Bei kleinen Bauprozessen kommt man mit Vergütung nach Stundensätzen, die bei größeren Kanzleien üblich ist, schnell an die Grenzen jeglicher Wirtschaftlichkeit. Kleine Bauprozesse sind fast immer genauso kompliziert wie große, aber der eher niedrige Streitwert, der Sie bei RVG-Vergütung vor zu teuren Kosten schützt, der ist bei Stundensätzen egal. Wenn ich einen Anwalt gefunden hätte, der vermutlich kein Wärmepumpenexperte ist und den man ein bisschen abholen muss, und wenn der die Sache auch als erfolgsversprechend ansieht, dann wird der sich wohl an den Heizungsbauer wenden, die Mangelhaftigkeit der Anlage behaupten und entsprechende Ansprüche geltend machen. So ein Anwaltsschreiben beeindruckt die meisten Leute mehr als wenn Sie wütend da anrufen. Die meisten werden dennoch nicht zahlen, sondern direkt zu ihrem Anwalt rennen, Dann gibt es eine Phase, in der ein Prozess vielleicht noch vermieden werden kann, aber es ist eher selten mit zu viel Kulanz und Einigungsbereitschaft zu rechnen. Sofern es einen Prozess gibt, wäre es aus meiner Sicht sinnvoll, vor Klageerhebung einen Experten für Wärmepumpenanlagen mit einem (kurzen) Gutachten zur Überdimensionierung der Anlage, den Folgen für die Wirtschaftlichkeit und zu den Erfordernissen einer Heizlastberechnung nach DIN 12831-1 (meines Wissens nach ist die seit 2023 Förderungsvoraussetzung und kann daher auch ohne explizite Vereinbarung für die Wärmepumpenanlagen-Auslegung erwartet werden) zu beauftragen. Das muss man im Baurecht nicht immer, manche Sachen versteht so eine Baukammer intuitiv (Dach undicht, alles nass, doof), aber ich fürchte, hier macht es durchaus Sinn. Ich rechne fest damit, es gibt nicht viele Prozesse dieser Art und wenn, dann kriegt man sie kaum mit, weil sie bei den Landgerichten gegen irgendwelche Vergleichszahlungen "totgeschlagen" und nie Urteile veröffentlicht werden. Also muss man dem Richter irgendwas geben, was er versteht und wo er selbst bei Bestreiten der Gegenseite sagt "da frag ich jetzt mal einen Sachverständigen". Denn wie gesagt, den wird er fragen, "ihrem" Gutachter wird er nicht alles abkaufen. Und dann, wenn es so kommt, brauchen Sie viel Geduld, sollten die Sache nicht zu verbissen sehen und einstweilen versuchen, die bestehende Anlage zu optimieren.
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| Zeit:
22.01.2025 21:49:04 |
Zitat von Eddi Lang  Zitat von dogmaf  [...] Es muss einen Energieausweis geben. Ohne darf niemand sein Haus am Markt anbieten. Stell ihn mal ein. Gruß Eddi |
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23.01.2025 08:21:23 |
Ah, Prima. Bitte alle Seiten fotografieren und einstellen…
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23.01.2025 10:32:43 |
Man möge mir meine Unwissenheit verzeihen, aber ein Primärenergiebedarf von über 200/kWh*qm/a ist reines Kaffesatzlesen. Recht haben und Recht bekommen, sind in D leider 2 grundverschiedene Dinge. Mein erster Anruf beim Vaillant Support zu unseren Problemen der WP wurde sofort mit Überdimensionierung der Anlage bei falscher Hydraulik begutachtet. Nachdem ich dann erklärt hatte, daß diese Auslegung auf einem Besuch des Vaillant-Gebietsvertreters basiert, wurde ich an den HB verwiesen. Da der Support bei Vaillant über die Anlagen-ID geregelt ist, wurden alle weiteren Versucher von meiner Seite zu einer einvernehmlichen Regelung abgewiesen, was sich sogar auf einen bekannten Bug Der Software ausgeweitet hat, Der Austausch wurde mir schlichtweg verwährt, trotz 5-Jahres Garantievertrag.
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23.01.2025 11:03:38 |
Das passt soweit. Du hast einen Bedarfsausweis. Der zeigt dir sogar farblich, dass Deine Gebäudehülle altersentsprechend ist, keine Sanierungen. 220m² beheizt ist schon einiges. Natürlich ist es mal nett einen Verbrauch bzw. Verbrauchsausweis zu sehen. Aber bringen tut es nicht wirklich was. Ein älteres Ehepaar, Bude kalt und nur das Wohnzimmer über den nicht bilanzierten Ofen beheizt, hat keinen Informationsgehalt. Verbrauchs- zu Bedarfsabweichungen von +300% sind wirklich keine Seltenheit (Pflichtangabe im iSFP). Vorschlag: 1) Entspannen, alles wird gut! 2) Forum nutzen um Deine Anlage auf Deinen VERBRAUCH zu optimieren! Nicht vertauschen, der EB oder Heizi muss nach BEDARF auslegen! (Bedarf nach DIN, ob 12831 oder für die Gebäudehülle 18599)! Hiermit kommen vermutlich auch die gezeigten Werte raus. Ob 12kW oder 17kW kannst Du auch selber nachrechnen (dazu Typologiebauteile z.B. beim Heizreport eintippen bzw. nach Baujahr). Da wird keine Heizlast von 8kW rauskommen! Never! Habe die zwei klicks gerade beim BWP gemacht, da kommen ja schon 14,9kW für das milde Rheinland raus, ohne Deine Plz zu kennen! Wie kurz geschrieben, erst Gebäudehülle (Transmissionswärmeverluste) darstellen, dann Anlagentechnik. Typologiebauteile nach DIN18599 erlaubt, so ist das korrekte Vorgehen bei der Planung. Hornberger schießen würde ich sein lassen, was soll das bringen? Der Heizi ist ja schon sofort raus, wenn sein Partner nur eine 12er und eine 16er WP im Katalog hat und seine Heizlastberechnung 12,1kW ergeben hat. Kann ja sein, dass dein (dann sparsamer) Verbrauch 8,0kW Heizlast ergeben hätte, dann müsste es aber ein DIY Projekt werden. P.S. mMn hast Du ein Anrecht auf die Dokumente zur Heizlastberechnung und den hydraulischen Abgleich, sofern nach BEG über KfW458 abgerechnet. Es steht ja auch als (Förderfähiger)-Leistung auf der Rechnung (Entweder vom Heizi oder EB/EEE). Nach GEG für den Heizi sogar verpflichtend, da müsste dir aber die Rechtsabteilung helfen, ob Du Anspruch auf die Planungsunterlagen hättest wenn es nicht über die Förderung (und im Leistungsvertrag) aufgelistet ist. :-) P.S.2: Was mich aber tatsächlich interessieren würde, was Panasonic da als Input nimmt? Man sieht ja überhaupt keine Eingaben zur Gebäudehülle, Baujahr etc. bei den Bildern die du teilst? Das wäre eine Mindesteingangsgröße! Sind das alle Bilder dazu? Ich hoffe, dass hilft dir zur Entspannung.
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| Zeit:
23.01.2025 13:58:26 |
Zitat von Arne_  Zitat von dogmaf  [...] Die 16kW Panasonic T-Cap kann aber genauso weit runter modulieren wie die 9kW Version. Ich sehe hier nicht primär das Problem der Überdimensionierung (auch wenn die 16kW nicht erforderlich gewesen wäre). Verfügen Sie über technische Dokumente, die belegen, dass die untere Modulationsgrenze für 16 kW dieselbe ist wie für 9 kW bei Generation M? Ich zweifle nicht an Ihrer Aussage, ich versuche nur seit Monaten, tatsächlich einen Beweis dafür zu finden, da ich über einen einzelnen 16-kW-Gen-M-TCAP nachdenke, aber lokale „Experten“ darauf bestehen, dass 2 x 9-kW-TCAP in Bezug auf Modulation und Leistung weit überlegen wären.
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23.01.2025 15:40:41 |
Zitat von Eddi Lang  Ah, Prima. Bitte alle Seiten fotografieren und einstellen… werde heute abends hochladen.
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23.01.2025 15:53:09 |
Zitat von LA_Pony  Das passt soweit. Du hast einen Bedarfsausweis. Der zeigt dir sogar farblich, dass Deine Gebäudehülle altersentsprechend ist, keine Sanierungen. 220m² beheizt ist schon einiges.
Natürlich ist es mal nett einen Verbrauch bzw. Verbrauchsausweis zu sehen. Aber bringen tut es[...] Vielen Dank dein Post. Tatsächlich ich bin stark verwirrt und muss mich noch sortieren. Der Termin mit dem WPDok hat mir leider überhaupt nicht weitergeholfen. Seine Aussage, dass die WP überdimensioniert sei, wurde hier mit der Gegenaussage, dass meine WP der M-Generation stark modulieren kann, relativiert. Ich habe meinen Heizungsbauer angeschrieben und um Stellungnahme gebeten. Solange werde ich die WP optimieren. Die aktuellen Zahlen sehe aus meiner laienhaften Sicht schon viel besser aus: Wie würdet ihr diese Zahlen bewerten? Diese Werte habe ich erreicht, in dem ich folgende Anpassungen durchgeführt habe: - thermischer Abgleich (noch nicht final) - die Heizkurve optimiert - die Pumpenfließrate auf Delta umgestellt - die WW Aufbereitung auf einmal/Tag reduziert, - den Flüsterbetrieb auf Stufe eingestellt
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| Zeit:
23.01.2025 16:22:15 |
Zumindest moduliert sie ja schon mal bis auf 20Hz? runter. Bei welcher AT wurden die Daten erfasst? Was ist der Energieverbrauch dabei, 2kW? 2kW wäre bei 20Hz immer noch sehr hoch. Das müsste man mal vergleichen mit jemanden der die 9 oder 12kW der M-Serie hat. Die Kurve Stromaufnahme bringt keinen Mehrwert. Gibt es externen Stromzähler und Wärmemengenzähler? Ob Flüstermodus sinnvoll ist bei AT wo Vereisung stattfindet musst du ausprobieren.
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| Zeit:
23.01.2025 16:32:58 |
Sie modulier bei ca. 25 Hz. AT ist 3 und ich habe keine separaten Stromzähler für WP. Der aktuelle Verbrauch ist niedrigste was ich bisher je hatte. Mit Flüstermodus taste ich mich langsam an optimale Einstellung für meine Installation
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23.01.2025 20:41:09 |
Zitat von LA_Pony  Das passt soweit. Du hast einen Bedarfsausweis. Der zeigt dir sogar farblich, dass Deine Gebäudehülle altersentsprechend ist, keine Sanierungen. 220m² beheizt ist schon einiges.
Natürlich ist es mal nett einen Verbrauch bzw. Verbrauchsausweis zu sehen. Aber bringen tut es[...][/quote
Bzgl. der Frage was Panasonic als Grundlage für die Auslegung der WP genommen hat: Der Heizungsbauer hat mir einige Fragen (bzgl. Baujahr, Beheizbare Fläche, Anzahl Personen, Modernisierungstand etc.) gestellt und vermutlich diese Angaben in das Tool eingetippt.
Hab gerade bei BWP einen spezifischen Heizlast mit 47 W/qm und 11 KW für mein Haus ausgerechnet...
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24.01.2025 01:50:05 |
Zitat von connor.benton  Zitat von Arne_  [...] Verfügen Sie über technische Dokumente, die belegen, dass die untere Modulationsgrenze für 16 kW dieselbe ist wie für 9 kW bei Generation M? Ich zweifle nicht an Ihrer Aussage, ich versuche nur seit Monaten, tatsächlich einen Beweis dafür zu finden, da ich über einen einzelnen[...] Da muss ich den Experten zustimmen, eine 2x9kW Kaskade ist einer einzelnen 16kW Wärmepumpe weit überlegen, Problem ist aber der Preis. Die 2x9kW Kaskade ist deutlich teurer und verursacht mehr Verrohrung, Verkabelung, Steuerung. Puffer mindestens Reihenpuffer, ist obligatorisch. Modulationsbereich und Vereisungsresistenz ist aber genial.
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| Zeit:
24.01.2025 11:39:28 |
Zitat von brownie  Zitat von connor.benton  [...] Da muss ich den Experten zustimmen, eine 2x9kW Kaskade ist einer einzelnen 16kW Wärmepumpe weit überlegen, Problem ist aber der Preis. Die 2x9kW Kaskade ist deutlich teurer und verursacht mehr Verrohrung, Verkabelung, Steuerung. Puffer mindestens Reihenpuffer, ist obligatorisch.[...] Nichts für ungut, aber jeder (einschließlich dieser Experten) behauptet einfach: „Oh, die Mindestleistung/ Modulationbereich dieses Modells ist besser“, „Nein, die Modulationbereich dieses Modells ist besser“. Niemand hat mir (tut mir leid, ich beschuldige Sie nicht ausdrücklich) ein einziges technisches Dokument gezeigt, in dem die Mindestwärmeleistung für WXG09ME8, WXG12ME8 und WXG16ME8 klar angegeben ist.
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| Zeit:
24.01.2025 12:07:57 |
Zitat von connor.benton  Zitat von Arne_  [...] Verfügen Sie über technische Dokumente, die belegen, dass die untere Modulationsgrenze für 16 kW dieselbe ist wie für 9 kW bei Generation M? Ich zweifle nicht an Ihrer Aussage, ich versuche nur seit Monaten, tatsächlich einen Beweis dafür zu finden, da ich über einen einzelnen[...] Ich fürchte, die Mindestleistung gibt kein Hersteller verbindlich an. Zu den Panasonic T-Cap (M-Modelle) gibt es aber ein Service-Manual mit vielen technischen Daten, aus dem ersichtlich ist, daß alle 3 Versionen (9, 12, 16kW) die gleiche Kältemittelmenge (1,78kg R290) und auch den gleichen Verdichter (gleiche Teilenummer) haben. Das ist bei Panasonic auch bei den vorigen Modellen und anderen Modell-Reihen so. Die Steuerplatine und damit auch die Software ist aber unterschiedlich und wir kennen nicht die Unterschiede im Modulationsverhalten. Auch kann eine höhere Maximalleistung zu anderen unerwünschten Nebeneffekten führen (zB. Überschwingen und damit häufigeren Takten). Hier der Link zum Service-Manual: https://tda.panasonic-europe-service.com/docs/2z67936b44z1z437bcz656ez706466z2aza4d1159c5f972e9ed3ac917e9cd6f4797588f537/tsn3/data/ALL/WHADC0316M9E82/SVC/1016031/PCZ2406001CE.pdf |
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24.01.2025 12:47:36 |
Zitat von connor.benton  Zitat von brownie  [...] Nichts für ungut, aber jeder (einschließlich dieser Experten) behauptet einfach: „Oh, die Mindestleistung/ Modulationbereich dieses Modells ist besser“, „Nein, die Modulationbereich dieses Modells ist besser“. Niemand hat mir (tut mir leid, ich beschuldige Sie nicht ausdrücklich) ein[...] Die kann es auch nicht geben, weil die Mindestwärmeleistung von der Aussentemperatur abhängt. Die Panasonics (alle) haben minimale Kompressorfrequenzen (Drehzahlen) von 19 Hz. Bei den Aussentemperaturen wo das relevant ist, wird der COP 4-5 sein. 19 Hz entsprechen dann ca. 800 - 900 W elektrische Leistung, was dann ca. 4 - 5 kW Wärmeleistung entspricht. Das ist die gesuchte Mindestwärmeleistung.
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| Zeit:
24.01.2025 12:57:05 |
Nachtrag: bei den kleinen Panasonics (ein Lüfter) ist die elektrische Leistungsaufnahme für 19Hz nur 600 W, damit ist die Mindestwärmeleistung entsprechend kleiner. Es geht auch noch die Vorlauftemperatur ein. z.B. gut gedämmtes Haus, FBH, dann dürfte der relevante COP bei 6 liegen und 6 * 0.6 = 3.6 kW die Mindestwärmeleistung sein.
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24.01.2025 13:42:00 |
Ich habe bei meiner 16 KW im Flüstermodus 3 folgende Zahlen: - AT +6° - Verdichter Frequenz 24 Hz - Energieerzeugung 5,92 KW - Energieverbrauch 1,59 KW - VLT 36° - Wasservolumentstrom 42,4 l/h Bei aktueller AT noch weiter nach unten modulieren bekomme ich die Maschine nicht.
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24.01.2025 13:57:24 |
Zitat von dogmaf  Ich habe bei meiner 16 KW im Flüstermodus 3 folgende Zahlen: - AT +6° - Verdichter Frequenz 24 Hz - Energieerzeugung 5,92 KW - Energieverbrauch 1,59 KW - VLT 36° - Wasservolumentstrom 42,4 l/h Bei aktueller AT noch weiter nach unten[...] Was ist hierbei die Ziel-VL Temperatur? Wenn du den VL temporär etwas weiter runter nimmst (VLT -1 oder -2), geht dann die Frequenz nochmals runter oder schaltet sie ab? Und wieso ist bei der Leistung der Volumenstrom so hoch?
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