Warmwasser im Mehrfamilienhaus bleibt ein leidiges Thema. Wohnungsstationen sind ein riesiger Aufwand. Wirklich sinnvoll wenn dann als 4 Leiter System. Mit einem 2 Leiter System sind die Systemtemperaturen nicht ideal und ich brauche trotzdem Durchlauferhitzer.
Reine dezentrale Durchlauferhitzer sind auch nicht das wahre. Ich habe zuletzt ein paar Objekte verglichen, die Zirku Verluste waren hoch, aber der DLE noch etwas ineffizienter.

Was sagt ihr denn zur Nibe Lösung? Die erwärmen das Wasser per WP auf 55°. Anschließend kommt es in einen kleinen Speicher mit elektrischer Nachwärmstufe, damit die deutschen Effizienzkillerregeln (Legionellenvorschriften) eingehalten sind.
Ich habe zuerst entsetzt aufgeschrien, aber wenn man das durchdenkt, ist die Effizienz wohl in etwa mit anderen Lösungen vergleichbar? Was meint ihr?

Ich sehe es aber so, dass die Zirkulationsverluste dann komplett elektrisch ausgeglichen werden, richtig? Da die schnell mal bei 50% und mehr der Wärme für Warmwasser liegen, kommt da einiges zusammen.

Leider findet man dazu kaum infos online.

Für kleine MFH gibt es die MTL Hygienespeicher. Da wird das Wasser wohl direkt im Speicher elektrisch noch nacherhitzt.

Ich habe das Thema so gelöst:

Ich nutze eine FRIWA die mit max 50°C warmen Speicherwasser betrieben wird, das beim unterschreiten der WW-VL-T (45°C) mit einem Durchlauferhitzer nach geheizt wird.
Damit habe ich das Legionellen-Thema maximal begrenzt, da kein Tankwasser das WW kontaminiert. Mit der Zirkulation kann wenn gewollt die Leitung mit 60°C desinfiziert werden.
Weiterer Vorteil die WW-Produktion der WP ist auf einen VL von max 55°C begrenz, was üblicherweise von WP beherrscht wird.
Zirkulation wird nur zu eingeschränkten Zeiten (Nutzungsprofil) aktiviert.

Das hängt wohl davon ab, wie man Effizienz definiert.

Oliver

Damit erfüllst du aber nicht die Vorgaben. Ich stimme dir sofort zu, dass die unsinnig sind, aber als Planer und Ausführender bist du damit dann auf dünnem Eis.

Aktuelles Objekt: JAZ WW sind 2,9
Zirku Verlust 55%

DLE ist aus meiner Sicht höchstens dann effizienter, wenn Verlust * JAZ < 1 Eigentlich sind die Zirku Verluste im Winter aber Heizgewinne.
Wobei dann Installationskosten, Legionellentest, Abrechnungskosten noch dazu kommen.

Zirku Verlust sind im Sommer die Hölle weil sie ein eh schon unangenehm heißes Wohngebäude zusätzlich sinnlos aufheizen.

Die Heizstabvariante als Endstufe der Nachheizung kostet ebenfalls sehr viele Geld im Betrieb.
Für ein 80er Jahre Mfh mit 8 WEs und schlecht gedämmter Zirkulation die zwischen 2 und 5 Kw Dauerleistung zieht geht das in die tausende als elektrischer Energie. Ca 7400€/a.

Die beste und auch teuerste Lösung ist mit einer Wärmepumpe zu bosstern.
Bedeutet du hast 2 Wärmepumpen. Eine für Heizung und Warmwasser (Stufe1 ) und eine zum Bosstern auf 63 Grad. Für ein 16er Block würde ein 25 kw Booster reichen.
Kostet in Invest ca 35.000 mehr.
Aber ist momentan leider das einzig sinnvolle.

Alternativ eine komplett eigene Wärmepumpe die gleich von 10 auf 63 heizt. Hat dann den Nachteil das dein Speichhervolumen ins extreme steigt oder die WP Leistung macht es unwirtschaftlich.
FriWa ist sowieso gesetzt bei solchen Objekten.

Es ist nicht von der Hand zu weisen das viele Gebäude den Haustechniktot sterben werden weil die Transoformation in keinem Verhältnis steht.
Und für die Mieter einee elektrische Zirkulation einzubauen wird auch nicht die Lösung sein.

Die meisten Gebäude werden leider Kernsaniert.
Also was du sagtest mir Wohnungsstationen nachrüsten und DEH 11 KW rein.

Warum müsste es eine komplett eigene WP sein, wenn die direkt von 10 auf 63 grad geht?

Für mich sprach gegen die Lösung, dass das für so ziemlich alle wärmepumpen das Limit zu sein scheint. Selbst wenn die mit „bis zu 75°C“ angegeben sind, was nur auf wenige zutrifft, lässt sich das dann oft doch nicht so einstellen und die JAZ bricht enorm ein.
Außerdem heißt es hier im Forum, dass solche Temperaturen die Lebensdauer der WP enorm belasten.

Warum siehst du eine FriWa gesetzt?

Weil in einem MFH entweder riesige Mengen an Speicher rein müssen oder die Wärmepumpenleistung muss entsprechend groß sein. Je nach Baujahr deines Objektes ist die Warrmwasserlast höher als die Heizlast.

Das waren ja auch nur Beispiele.
Mal eben so anhand von 5 Daten einen Konzeptvotschlag zu machen ist nicht möglich.

Eine einzelne Wärmepumpe für WW und Heizung ist bei einem alten Gebäude immer Mist. Die quält sich ewig lange im WW zu Stoßzeiten und kämpft danach mit der Heizlast wenn die erstmal 2 Std im WW Bezrieb war.

Es gibt eben viele Möglichkeiten.
Und jede hat seine Berechtigung.

Grüße

ah so meinst du das, klar, Kaskade macht Sinn! Ich würde dann aber wohl (muss man dann anhand der Details sehen) die WW Wärmepumpe auch auf die Heizung arbeiten lassen, wenn gerade kein WW benötigt wird

Wieso siehst du FriWa gesetzt? Die kostet doch wieder ein paar °C und der Umsatz an Wasser ist bei vielen Wohnungen immer da.

Die FriWa sehe ich als gesetzt weil bei Wärmepumpe die installierte Leistung deutlich teurer ist als bei Gas.
Da du also eher mit 15 KW dein Warmwasser bereiten kannst als mit 50 KW benötigst du für die Spitzenlast viel Wasservolumen.
Es macht aus hygienischen Gesichtpunkten aber keinen Sinn 1000 Liter Trinkwasser bereit zu halten. Und es ist sowohl im Unterhalt wie auch beim Invest teurer als ein 1200 Liter Puffer mit einer Friwa die dann zB NL 6 schafft.
Weiterhin könnte man mit einer Friwa wenn auch nicht erlaubt tagsüber zB auf 53 Grad absenken und zu den Stoßzeiten dann wieder Zirkulationskonform auf 63 gehen.
Das alles wäre mit einem Trinkwasserspeicher schwieriger und viel teurer.
Außerdem gibt es so gut wie keine Trinkwasserspeicher die zB 30 KW mit 5k Spreizung aufnehmen könnten.
Du müsstet dann auch hier die Beladung extern machen. Also quasi als Ladespeicher.
Wie Friwa nur umgekehrt.
Gibt es auch und wäre auch möglich.

Grüße

Ich bleibe dabei das ich sehr froh bin das ich im MFH in jeder Wohnung einen DLE habe.

Wenig Invest, transparente Kosten für den Mieter.

Muss man natürlich mit dem grösseren Hausanschluss gegenrechnen

Meinst du das als Tipp ernst?

Naja. Es ist nur eine Einstellungssache.
Hardware mäßig ist das sauber gebaut.
Was meinst du auf was für Ideen die Eigentümer kommen wenn die erste Rechnung nach einem Jahr kommt.
Solche Ideen kommen dann.
Es gibt ganze Quartiersnetze die so betrieben werden und nur alle 3 Tage für 5 Stunden hochgefahren werden als Desinfektion.
Momentan drehen halt alle durch.
400% Preissteigerung wirken.

Aber für alle die glauben das man mit einer 4 Leiter Wohnungsstation und 11 kw Booster auf 60 Grad sauber ist wird auch enttäuscht werden.
Ein Gutachten hat analysiert das das kurzweilige erhitzen in einem Durchlauferhitzer nicht ausreicht um Legionellen abzutöten.

Das Vorwärmen mit 35 Grad ist eine Brutstätte für Legionellen und Bakterien. Da dieser Wärmetauscher nie richtig erhitzt wird und durch den geschlossenen Kasten selbst das Kaltwasser auf über 30 Grad erwärmt wird bilden sich sort erhebliche Kolonien.
Und durch das va 1 Sekunden aufheizen aif 60 Grad im DEH sterben so gut wie keine Legionellen ab.

Wohnungsstation sind also höchst bedenklich obwohl Hunderttausendfach so gebaut.

Ich bin auch ein Freund von nur DEH.

Habe gerade ein 4 MFH in der Planung.
Der Hausanschluss elektro hat dann 100KW.
2x Wallbox, 4x DEH, Wärmepumpe und 4 WEs.
Noch ist das nicht genehmigt vom VNB.


Grüße

Ja gut, wenn man Mieter hat die nicht bezahlen.

Oder wenn nur Eigentümer in den Wohnungen wohnen.

Aber wenn da nur ein Mieter drin ist begibt man sich sehr schnell auf dünnes Eis.

Und selbst bei den Miteigentümern kann man sich auf nix verlassen.

„ Und es ist sowohl im Unterhalt wie auch beim Invest teurer als ein 1200 Liter Puffer mit einer Friwa die dann zB NL 6 schafft“

Ok, wusste ich nicht. Ich dachte der Speicher ist immer das günstigste.

Bei Nibe ist das wohl entweder ein Hygienespeicher (großes Volumen, durch eine Wendel fließt das Kaltwasser und wird erhitzt, oben sitzt ein Heizstab für die letzten paar °C) oder aber ein großer Vorwärmspeicher (1500 l werden durch WP auf 55°C erhitzt) mit angeschlossenem Nachwärmspeicher (300l werden durch Heizstab auf 65°C gebracht)

Wobei doch bei der letzten Variante dann auch ein großes Wasser Volumen rumsteht?

Meinst du aus rechtlichen Gründen? Denn technisch hast du mit deinen DLE wohl genauso Legionellen, musst allerdings nicht testen (siehe Studie vom Umweltbundesamt)

Mit geht es rein darum Rechtssicherheit zu haben.

Und ob es beim dle legionllen gibt ist auch fraglich.

Fakt ist das man sich angreifbar macht mit Sachen wie 53 Grad. Das kann man im EFH alles machen. Aber MFH ist einfach was anderes

Es gab doch vom UBA vor ca 2 Jahren eine Studie, wo in DLe genauso legionellen gefunden wurden.

Imho ist die Regelung einfach veraltet. Viel wichtiger ist länger stehendes Wasser zu vermeiden … und Kühltürme und Scheibenwischwasser. Wenn man die nötige Temperatur auf 50°C reduziert, wäre wohl trotzdem alles ok.

Deine Meinung sei dir gegönnt.

Du kannst auch aus einer Studie ziehen das du glaubst das auch die gefährlich sind.

Im MFH gibt es aber klare Vorgaben. Meine dle Installation erfüllt die.

Mit Wärmepumpe wird es teuer und kompliziert das auch zu schaffen.

Und die Vorgaben eben bewusst nicht einhalten kann später problematisch werden. Und zwar wahrscheinlich tatsächlich nicht weil es wirklich legionllen Probleme gibt sondern weil ein Bewohner auf sie Vorgaben pocht.

Ja sehe ich genauso !

Das wichtige ist das Grundkonzept.
Das muss so sein das es fachlich und Gesetzeskonform betrieben werden kann.

Den Hygienespeicher kannst du für ein MFH nicht nutzen. Der schafft die Wassermenge nicht.
Ich such schon lange einem Konzept für kleine 4 WEs Häuser. Am Ende ist es immer DEH oder 2 Wärmepumpen.
Es ist schwierig hier in der Sanierung unter 60 bis 80 K€ zu bleiben.
Früher 60 KW Gasbüchse für unter 20k fertig installiert.

Jeder der ein EFH kann eigentlich froh sein wenn man bedenkt was auf den Wohningsbau zu kommt in den nächsten Jahren.
Und Fernwärme in der Fläche wird es auch nicht geben. Das ist wirtschaftlich nur möglich in Städten mit höher Wärmeliniendichte pro Meter/Trasse. Und möglichst viel Abwärme für ca 1 Cent. Wie sagt neulich ein Ökonom. Wir brauchen mehr Müll wenn die Fernwärmenetze ausgebaut werden sollen. 😄
Das Minimum laut einem Städtischen Betreiber im Norden liegt bei 3500kwh/m/a.
Da kann man schnell rechnen das EFH sich nicht ansatzweise lohnen es sei denn die Grundstücke haben nur je 1,5 Meter Straßenzugang.


Grüße

Ja, Fernwärme gibt es dort nicht und da das ein Monopolmarkt ist, befürchte ich da auch exorbitante Betriebskosten.
WW im MFH bleibt also eine Baustelle

Das Problem wird noch größer werden, wenn die neue Trinkwasser-DIN fordert, daß eine Desinfektion mit 70°C möglich sein muß. Das heisst, der Wärmeerzeuger muß dann 85° liefern.

Bitte?!
Hast du dazu eine Quelle?
Und mir sagt letzte Woche ein großer Heizungs Hersteller, dass sie daran arbeiten die Vorgaben auf 50° zu senken …

DIN EN 806-2?