Hallo zusammen,

wie in der Vergangenheit berichtet steht bei mir nun der Umbau auf WP an.
Ich habe einen Kollegen an der Hand der mich bei sämtlichen Installationsarbeiten unterstützen wird, daher auch DIY.

Folgende Rahmenbedingungen:
Haus BJ 1971
Alles 2-fach verglast im Alter von 3-15 Jahren
Geschossdecke mit 240mm Wolle gedämmt
Rollädenkästen bis Anschlag mit Dämmung vollgestopft
Fassade NICHT gedämmt und auch nicht geplant (Gasbetonsteine)
Unterkellert/Decke mit 6cm Styrodur gedämmt
NAT -11°C
Derzeit Gasbrennwerttherme. Aktueller Verbrauch p.a. ca. 10.000kWh.

Im Zuge des Umbaus werden (wo noch nicht geschehen) alle Heizkörper auf Typ 33 umgerüstet.
Aktuell maximaler Vorlauf 46°C.
Ich erhoffe mir durch den Tausch aller HK auf T33 ein weiteres reduzieren des VL.

Ich habe einen Energieberater hier gehabt welcher eine sehr detaillierte Heizlastberechnung erstellt hat. Ich hab es nicht ganz verstanden, aber diese ergab 11kW mit der Empfehlung zu einer 9kW WP.

Nun kenne ich aus dem Forum ja die Regel, von der Heizlast nochmal 10-20% abzuziehen. Ziehe ich von 11kW ab komme ich auf ~8,8kW, ziehe ich von 9kW ab landen wir bei 7,2kW.

Bin da relativ entspannt da wir noch einen Holzofen haben welcher ohnehin beinahe täglich in Betrieb ist. Ich würde zu einer 7kW Jeisha tendieren, lasse mich aber herzlich gerne auch von euch zu einer 9er raten.
Bei der 7er könnte ja dann locker die paar Tage im Jahr der Heizstab zuschalten, bei der 9kW würde es eventuell im Grenzbereich knifflig mit der Taktung.

Zum Rest:
Geplant wäre die Gastherme einfach rauszuschmeissen, einen Monoblock nach draussen zu stellen und einen 50-100L Puffer in den Rücklauf. Eigentlich möchte ich gar keinen Puffer, aber befürchte dass ich dann nicht genug Masse im System habe.
Der Warmwasserspeicher wird 1:1 ersetzt (180L) und 1x täglich auf 45°C erhitzt.
Legionellen sind hier kein Problem, da wir mit 2,5 Personen täglich duschen und der Speicher komplett entleert wird (Laborprobe: nicht nachweisbar).

Ich hab bestimmt irgendwas gravierendes vergessen, aber das lässt sich ja nachreichen.

Was denkt ihr zwecks Dimensionierung?

Danke schonmal und Grüße!

Finde ich gefühlt zu groß für deinen Verbrauch.

Kannst du die Heizlastberechnung einstellen?

Das mag daran liegen dass der Kollege den Keller mit aufgenommen hat obwohl ich explizit darum gebeten habe das zu lassen.
Der Keller war mal eine kleine Einliegerwohnung und ist mit Heizkörpern ausgestattet, allerdings haben wir hier wieder reinen Keller draus gemacht. Daher der Verbrauch (dieser war exkl. Wasser, hierfür kommen nochmal ca 2500-3000kWh dazu. + halt das verbannte Holz von ca. 4SRM.

DIY kann ich nur begrüßen, wenn man sich vorab ordentlich informiert und das Vorgehen plant.
Nimmst du einen HB, drückt der dir was auf, was du vielleicht nicht willst und ist der aus dem Haus bist du auf dich gestellt .
Leider habe ich auch mit EB schlechte Erfahrungen gemacht und dir rate ich, selber eine Heizlast Berechnung zu machen, es gibt ausreichend Plattformen dafür.
Ob es einen Puffer im RL braucht, sagt dir die BA der WP, schaden tut er nicht, Energie kannst du darin keine Speichern Und längere Laufzeit ist auch Wunschdenken. Hilfreich ist er zumindest zum Abtauen das kann ich bestätigen.

Ich habe nach 2 Jahren inzwischen die Erfahrung, dass das Wasser in meinen Heizkörpern völlig reicht, um eine 5kW-Jeisha abzutauen. Ohne Heizstab, der ist abgeschaltet. Ich habe insgesamt 10 Heizkörper, wobei die teilweise ziemlich winzig sind und somit nicht übermäßig viel Wasser enthalten. (Ich konnte sie nicht tauschen, kein Platz)

Die Frage wäre, wie weit du ggf die vlt. senken kannst, wenn du den Keller mit bedienst. Du musst ja Wärme rein bringen. Wenig Fläche heiß, oder mehr Fläche mit wenig Wärme…

Achtung absolut ahnungslos:
Wenn ich durch Keller mitheizen die VLT um 5 grad senken kann, dafür aber die doppelte Fläche heizen muss, würde sich meiner bescheidenen Logik nach der Verbrauch dennoch erhöhen. Da gibt es sicherlich Formeln mit den man sowas rechnen kann.

Meine Hütte brauchte früher 11000KWh mit Gas, hab vor 3,5Jahren eine 5er Pana installiert, die ist noch nie auf voller Leistung gelaufen.

Allerdings bei mir NAT-10, aber die wurden die letzten drei Winter nicht im Ansatz erreicht. Und du hast noch Holz für die kältesten Tage.


Manni

Nimmst du mal bitte beispielsweise WeTransfer für den Upload und nicht so einen Viren/Spam/Sonstwasverseuchten Mist? Dann kann man sich das auch beruhigt anschauen. Danke :-)

Selbst 7 kW dürften noch zu groß sein, bei deinem geringen Jahresverbrauch. Wenn auch nicht kriegsentscheidend hinsichtlich Taktung, wenn die untere Modulationsgrenze passt.

Ansonsten wäre dein Ansatz mit prozentualen Abzug bei einer Norm-Heizlast Berechnung schon ein valides Vorgehen - ich vermute aber da passt was bei der HLB nicht.

Na klar, hier nochmal bei wetransfer.

https://we.tl/t-DbKL3IuMhG

Die 5kW und 7kW Jeisha haben ja die selbe untere Modulationsgrenze, daher würde ich in dem Fall eher zur 7er tendieren da ich so Reserven hätte falls sich die Umstände bzgl Kellernutzung ändern würden.

Alleinlage - dann Jeisha oder Nachfolger.
Wenn man Nachbarn drumherum hat, sollte man sich die Vaillant Arotherm auch ankucken, weil die leiser sind, auch geringen Volumenstrom können und auch per DIY gebaut werden können.

Viel besser, danke. Jetzt wird das Gesamtbild klarer.

Wenn ich dich richtig verstehe, ist der Keller doch aktuell zum EG mit 6 cm Dämmung thermisch getrennt zu betrachten? Damit kann ich deinen Gedankenansatz nachvollziehen, das Kellergeschoss auszuklammern, und wenn überhaupt nur zu überschlagen durch geringe Beheizung.

Was mir in der HLB auffällt:
Es ist der Keller aktuell ja sogar mit denselben Temperaturen angesetzt (20°C) wie der Wohnraum. Passt nicht. Sollte alles auf z.B. 15°C.

Der U-Wert FB mit 1,0 kann in der Zwischendecke eigentlich auch nicht stimmen, wenn hier gedämmt ist.

Ebenfalls wurde im Verbrauchsverfahren auch ein deutlich höherer Jahresverbrauch angesetzt, der dann wohl inklusive Keller ist, also Stand "Damals". Spielt ja für dein Szenario keine Rolle mehr.

Daher erstmal ganz simpel: die HLB entspricht nicht deinen Zielvorstellungen. Würde ich nachbessern lassen, sofern das so klar kommuniziert wurde. Viel Aufwand ist das nicht.

Unabhängig vom genauen Ergebnis der HLB (neu) und vor allem bei selber Modulationsgrenze, bin ich dann definitiv bei der 7er. Eine 9er wirst du nicht brauchen. Die Lüftungswärmeverluste werden in der Höhe bei NAT auch nicht auftreten, es sei denn du lüftest sehr viel.

Bzgl Abtauen: hier bin ich bei HK immer für einen kleinen Rücklaufspeicher, damit während des Abtauens der Komfort nicht so sehr leidet. Abtauen würde die Anlage auch bei Heizkörper ohne Rücklaufspeicher, nur eben mit ungemütlicher Auskühlung der Heizkörper.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Zufällig hab ich genau das dem EB auch heute nochmal geschickt, er möge doch bitte den Keller wenn überhaupt nur mit 15 Grad berücksichten.

Ich weiß nicht ob ich dich richtig verstanden habe, aber der von mir genannte Verbrauch (10.000kWh + WW + 4SRM Holz) ist mein tatsächlicher Verbrauch für das gesamte EG.

Aber ja, grundsätzlich bewege ich mich glaube in die richtige Richting. Nur gilt: Glauben ist nicht Wissen. Drum bin ich ja hier bei euch. :-)

Gruß

Edit: genau, kleinen Puffer in den Rücklauf eingebunden um die Masse zu erhöhen und damit den Abtauvorgang zu beschleunigen. Soll ja gar nicht so verkehrt sein.

Die Heizkörper kühlen aus, das ist richtig. Aber der Abtauvorgang ist eine Sache von 5-8 Minuten, da sind die ebenso schnell wieder auf Temperatur. Die Abtauvorgänge merkt man nicht an der Raumtemperatur. Was man merkt, wenn die Jeisha mal wieder für eine Stunde die Energie zur Warmwasserbereitung braucht: Dann geht die Raumtemperatur ein paar Zehntel runter.

Zitat :"Bei der 7er könnte ja dann locker die paar Tage im Jahr der Heizstab zuschalten, bei der 9kW würde es eventuell im Grenzbereich knifflig mit der Taktung."
Andersrum wird ein Schuh draus... 🙄
Die "Taktung" ist bei der WH-MDC 09J3E5 nicht anders als bei der WH-MDC 07J3E5 denn die Geräte sind von der Hardware annähernd identisch und auch die minimal mögliche Leistung ist absolut identisch.
Den Unterschied macht die Software die bei der WH-MDC 09J3E5 ab - 4° AT eine maximale Verdichterfrequenz von 89 Hz freigibt und so die etwas höhere Spitzenleistung ermöglicht während bei der WH-MDC 07J3E5 bei 78 Hz Schluß ist.

Die etwas höhere Spitzenleistung (7,5 kW bei -7° AT, VL =35°, höherer VL ergibt geringere Spitzenleistung) erkauft man sich bei einer knappen Auslegung allerdings mit erhöhter Vereisung weil die Maschinen wie gesagt von der Hardware gleich sind und daher den gleichen Verdampfer haben der für die WH-MDC 09J3E5 definitiv etwas zu klein ausfällt.
Als Folge davon muß man bei knapper Auslegung bei hoher Luftfeuchtigkeit bzw ungünstigem Taupunkt mit häufigeren Abtauvorgängen rechnen was zur Folge hat, dass sich die wenigen Minuten für den einzelnen Abtauvorgang auf bis zu ~4 Stunden pro Tag summieren können.
Die Quintessenz daraus lautet, dass bei Abtauwetter nur noch ~20 Stunden pro Tag geheizt werden kann. Somit werden aus den theoretisch möglichen 180 kWh /Tag bei der WH-MDC 09J3E5 plötzlich nur noch 150 kWh /Tag.

Ich bin mit meiner "Jeisha" WH-MDC-09J3E5 im Grunde sehr zufrieden, würde im Nachhinein aber nicht mehr so knapp auslegen. Meine per WMZ gemessene Heizlast lag bei 7,55 kW und die Probleme entstanden nicht bei tiefen Temperaturen sondern ausschließlich bei Abtauwetter zumal die Konfiguration der Heizstabunterstützung bei Panasonic sehr speziell und nicht ganz so simpel ist wie der Laie es sich vorstellt. Ich konnte das Problem durch zusätzliche Dämmung am Haus entschärfen aber die schlechten Arbeitszahlen bei Abtauwetter (in diesem Winter schon mehr als 40 Tage) bleiben.

Vielleicht doch nochmal auch für mich zur Klärung:

Der Keller ist als gering beheizt doch in den 10.000 + WW + 4 SRM enthalten?

D.h. selbst ohne zukünftiges zuheizen mit Holz liegst du doch bei einem Wärmebedarf (nicht Endenergie) von den in der HLB bemannten 14.000 kWh, der Wert stammt doch von dir?

Gas mit JNG von 0,85 bei 13.000 kWh Gas (inklusive WW) sind ca. 11.050 kWh

4 SRM Buche mit JNG 0,6 sind nochmal ca. 3.600 kWh.

Damit bin ich weiterhin bei einer Anlage mit max. 7 kW bei NAT, oder etwas darunter. Da die 7er ab -7°C ja auch etwas in der Leistung einbricht, ist nur noch das Thema mit dem Abtauprozess zu klären.
Wenn der Verdampfer der 9er tatsächlich gleich groß wie der der 7er ist, hat die 9er ja auch kein besseres Abtauverhalten und friert mindestens genauso schnell ein. D.h. du müsstest direkt noch größer werden, und davon halte ich bei deinem Bedarf jetzt wirklich nicht viel.

Bezüglich der Max.Leistung 5/7/9 siehe hier.

Aber klar doch:

Nein, der derzeitige Verbrauch von 10000kWh + WW + 4SRM Holz ist der Verbrauch für das gesamte EG. Der Keller wurde von uns nicht beheizt.
Das EG sind roundabout 75qm + großzügiger Flur.

Zugegebenermaßen ist von dem Holz aber auch bisschen was für den Keller draufgegangen, da im „Hobbyraum“ ein Ofen steht. Die Menge sollte aber vernachlässigbar klein sein.

Noch weitere Meinungen zur Dimensionierung?
Ich bin auch nicht auf Panasonic festgeschossen. Wenn es eurer Meinung nach bessere/ähnlich bepreiste WP gibt, bin ich da vollkommen offen.

Primär wäre halt die Frage ob die 9kW vom EB Sinn machen, oder man eine Stufe runter geht da er EB wie oben beschrieben ja mehr Fläche angenommen hat als tatsächlich beheizt wird.

Gruß

Warum doll die 9 kW Version öfter abtauen als die 7 kW?
Die Heizlast bleibt doch gleich.
Wichtig ist, wie schon erwähnt, ein großer Verdampfer.
Er zögert die Abtauintervalle heraus, kann selbst bei augenscheinlicher Vereisung noch etwas länger durchhalten.

Ein Auswahlkriterium wäre da noch die 4,2 kW Grenze.
Darüber sind elektrischerseits weitere Steuerelemente nötig, was durchaus mal ein neuer Zählerschrank bedeuten kann.
Nebst monatlicher Zusatzgebühren.
Vielleicht gibt es hier ja noch Tipps, wie man das umschiffen kann.

Ich sagte ja nur, mindestens genauso schnell. Bei größeren Anlagen ist die Lastkurve, die man fährt, ja manchmal eine andere - man hat schließlich mehr Reserve die man ggfs. auch nutzen möchte, zB Taganhebung bei PV oder dynamische Tarife.

Bei gleicher Lastanforderung schenken die Anlagen sich nichts bezüglich einfrieren.

Hast du noch Ideen bzgl der Dimensionierung?
Wenn die 7kW baugleich mit der 9kW ist, könnte man ja die 9kW nehmen und hat ein paar Reserven, oder verstehe ich das falsch? Gut, die 9er kostet auch ein wenig mehr.

Hab ich irgendwas falsches gesagt oder warum mag keiner mehr hierzu was sagen? 😅

Grüße!

Sorry, wohl übersehen. :-)

Nein, du liegst schon richtig, Smoker59 hat es im Grunde ja auch schon so gesagt: die Anlagen sind bezüglich unterer Modulationsgrenze identisch, und auch sonst relativ baugleich.

Mit der 9er hast du also mehr Reserve, die dich außer ein paar €s nichts kosten dürfte. Die meiste Zeit wird sie sich zwar langweilen, aber das ist ja nicht negativ.

Was haltet ihr von den R290 Geräten von Panasonic? Bekommt man ja Teil auch schon für gutes Geld. Verhalten sich da die 7 und 9er ähnlich?

Grüße!

Oder die 5er Samsung R290 ?