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  - Wärmepumpen

Hallo,

sorry - ich bin auch nur Laie und habe keine WP... (Gas plus ST bei mir).

Also nur als Anregung zum Nachdenken...:

1. Wenn die ST noch sicher 10 Jahre funktioniert und keine (!) Vakuum Röhren Kollektoren hat, dann würde ich auch über einen Verbleib nachdenken. Meine Flachkollektoren funktionieren seit 25 Jahren, wie am ersten Tag.

2. Da würde ich dann einen Hygiene Speicher für die WW Bereitstellung hinstellen, wo unten die Edelstahlwendel für ST ist und fürs WW eine lange, zweite Edelstahlwendel durch den gesamten Speicher geht. Der WW Teil der WP geht dann mittig in den Speicher. Der Hygienespeicher sollte sehr gut, außen isoliert sein.

Die WP heizt dann den Speicher einmal pro Tag für ca. 30 min von z.B. 42°C auf 50°C
auf (wenn nichts vom Dach, der ST kommt).

Mal als Beispiel:

https://www.manualslib.de/products/Junkers-Knw-1000-Ew-2-1267704.html

gibt es bestimmt auch etwas kleiner...

Hygienespeicher hätte den Vorteil, dass es kein Legionellen-Problem gibt (Mietwohnung). Wasserhärte wäre für WW dann auch kein großes Problem. (Aber ich würde fürs Trinkwasser / WW schon eine Enthärtungsanlage betreiben mit 8°dH (nicht darunter!). 22°dh sind schon eine hohe "Nummer".

3. Keine WW Zirkulation!

3. WP direkt, ohne Speicher / Mischer in die zwei Heizungen --> thermischer Abgleich.

--> "garantierte" RT in den Mietvertrag aufnehmen - z.B. 21°C oder max. 22°C.

4. Auf keinen Fall irgendeine automatische Nachfülleinrichtung für die Heizung - da gehört nur extra aufbereitetes Heizungswasser rein - kein Wasser aus der Leitung - den Rest macht ein MAG, genügender Größe.

5. WMZ je für beide Wohnungen in Heizkreislauf und WW Zuführung.

Gruß Musil

Wenn man aber irgendwann die alte ST abbaut, waren die Mehrkosten für den Kombispeicher eine schlechte Investition.

Grundsätzlich kann die Einbindung einer Solarthermieanlage über einen Kombispeichers sehr gut funktionieren und die Hydraulikschemen von Lambda oder IDM sehen da in der Regel auch eine Stichanbindung vor, so dass sich die Vermischung im Puffer in Grenzen hält. Ich habe auch einem Kombispeicher mit ST und exzellente Arbeitszahlen.

Der Zusatznutzen der Solarthermie (bei WP mit PV) ist allerdings gering. Die Mehrkosten für den Kombispeicher dagegen erheblich. Für einen Link3 Speicher werden vermutlich allein schon 6.000 € aufgerufen.

Falls man über die FBH auch Kühlen will, entstehen bei einem Kombispeicher zusätzliche Kosten (Umgehungskreislauf, zusätzliche Umschaltventile usw.).

Wenn die Solarthermie bleiben soll ist die Einbindung (wie schon von anderen empfohlen) in einem reinen Warmwasserspeicher billiger und man kann sich später leichter von der ST trennen.

Der Preis für einen derartigen Hygienespeicher sollte sich, je nach Größe / Qualität, zwischen 1.000 und max. 3.000 € bewegen....

MD2000:

Bei EFH stimme ich da zu - bei MFH (2 Wohnungen) sehe ich einen Vorteil im Hygienespeicher.

Bei richtigem MFH (> 2 Wohnungen) wird WW mit WP dann echt schwierig.

Deine WP wie auch alle anderen misst ihre Arbeitszahlen ohne Hydraulik direkt am Vorlaufausgang. Was eine vorhandene Hydraulik möglicherweise hinterher verdirbt, bekommt sie nicht mit. Und was nutzt mir die tollste Hydraulik, die gegenüber einer Standardlösung 5% mehr Effizienz bringt, wenn sie am Ende 5.000 € mehr kostet.

Ist mir bekannt.

Ich hatte 2024 eine Jahresarbeitszahl (Heizen + Warmwasser) von knapp 5. Da sind alle Verbräuche berücksichtigt (Standby, sekundäre Heizkreispumpe etc.).

Trotzdem würde ich die Anlage heute nicht mehr so bauen, weil der Aufwand, die Kosten und auch der Platzbedarf hoch sind.

So da bin ich wieder. Hatte gesundheitliche Probleme und dazu einen Pflegefall!
Habe mich dem Thema wieder angenommen und zwischenzeitlich ein weiteres Angebot für eine Buderus Anlage. Es wurden mir zwei Varianten angeboten:

Beide male mit der Logatherm WLW-10 MB AR Außeneinheit

1. Inneneinheit WLW 186i-12 T180 (mit integriertem WW Speicher 180L und integriertem Pufferspeicher 16L)

2. Inneneinheit WLW 186i-12 TF70 (mit integriertem Pufferspeicher und extra 200L WW Speicher)

Jetzt habe ich zwar kein 800L Kombispeicher mehr aber trotzdem jeweils einen kleinen Pufferspeicher. Ich verstehe einfach zu wenig von der Materie um beurteilen zu können ob das jetzt besser ist wie die bisherigen Angebote. Kann mir vielleicht jemand etwas dazu sagen. Das wäre sehr nett! Habe momentan einfach nicht die Zeit (siehe oben) mich in das Thema richtig einzuarbeiten. Sorry!

Gruß Ralf

Der Verzicht auf den Kombispeicher ist schon mal löblich.
Wenn es nicht eilt. such lieber weiter. Die großen deutscghen Hersteller mit B und V wollen auf jeden Fall einen Puffer im System, um Gewährleistungsrisiken zu minimieren.

Frag mal bei Alpha Innotec oder den Kälteexperten aus Fernost (Daikin, Mitsubishi, Panasonic, Samsung) nach. Die denken nicht so in Heizungsbaukategorien wie die deutschen Hersteller.

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß sobald STA im Spiel ist, immer erst mal ein Kombispeicher (Hygienespeicher oder mit FRIWA) angeboten wird.

Das ist allerdings, das schlimmste was man seiner WP antun kann, weil die WW-Zone immer runtergemischt wird sobald die WP im Heizbetrieb arbeitet.
Viessmann hat ein Schema wo der Kombi im Stich parallel angebunden wird, allerdings ist das auch nur ein Notnagel.
Wir haben die STA behalten und einfach 2 22er Heizkörper in den Keller daran angeschlossen, jetzt haben wir ein warmes Waschhaus zum fast Null-Tarif.

Ich würde mir von den normalen Deutschen Herstellern, wie Vailant, Viessmann, Wolf und Buderus Angebote machen lassen, bevor ich auf mich auf die Luxus-Hersteller wie Lambda festlege.
Die Preisunterschiede sind in den normalen 15 Jahren Laufzeit einer WP nicht wieder reinzuholen.

Pufferspeicher in deinem Fall höchstens als Reihenrücklaufspeicher mit Überstömventil.

Da es sich um ein 2 Familenhaus handelt, bist du noch nicht in der Legionellen-Prüfungspflicht, passieren sollte aber trotzdem nichts.
Also höchstens einen 300l WW-Speicher mit großer Wärmetauscherfläche und die Brühe immer schön auf mindesten 45° halten. Wenn die PV schon da ist, auch für den Sommer noch einen 2-3 kW Heizstab einsetzen lassen, damit man PV-Überschüsse gut wegheizen kann. Einen größeren Heizstab oder gar noch einen Phasenweise-Schaltbaren braucht es i.d.R. nicht.

Nachtrag:
Beit 18.000 kWh Gas hast du, wenn man annimmt das 3 Leute in deinem Haus WW verbrauchen eine Heizlast von 6,1 kW (https://www.waermepumpe.de/#tab-energyConsumptionHeatingLoadCalculator)

Eine WP mit 12 kW ist also völlig überdimensioniert und wird sich FBH hin oder her tottakten.

Da ist ein kleiner Bug im Tool, wenn man den Zeitraum nicht eingibt.

Deine Heizlast ist 7,1 kW, wenn man vom 1.10.23-30.9.24 eingibt.

Die 12kW Maschine ist trotzdem viel zu groß;)

So nun habe ich ein Angebot das kostenmäßig ok wäre. Mit einer Vaillant aroTHERM plus VWL 55/6 A S2 mit 5,4kW. Pufferspeicher 50L, WW Speicher 300L. Allerdings will er den Pufferspeicher im Vorlauf mit eine "hocheffizienten" Pumpenbaugruppe verbauen!
Kann mir (als Laie) jemand eine schlüssige Erklärung liefern wieso der Pufferspeicher in den Rücklauf soll, damit auch ich es kapiere! Vor allem, damit ich eine Grundlage zur Diskussion mit dem Heizungsbauer habe?
Natürlich ist die Leistung der Anlage mehr als halbiert, zu dem Buderus Angebot und etwas geringer wie eure Berechnungen. Aber falls bei der Heizlastberechnung herauskommt, dass ich das nächst größere Modell brauche, sei das auch kein Problem und der Aufpreis vertretbar.
Ich hoffe, dass einer von euch mit meine Frage erklären kann, dass ich das auch selbstbewußt, argumentativ rüberbringen kann.

Wenn da im Heizkreis eine zusätzliche Pumpengruppe verbaut wird, ist der Puffer nicht im Vorlauf, sondern parallel angeschlossen und wirkt wie eine hydraulische Weiche mit nicht geringen Temperaturverlusten im Vorlauf vor und hinter dem Puffer. Hier gibts ein Erklärvideo dazu. leider ist die Message bei Herstellern und Heizis noch nicht angekommen.

Bei der Anordnung im Rücklauf geht der WP-Vorlauf ohne Speicherdurchmischungsverlust direkt in den Heizkreis. Dann muß aber ein Überströmventil zwischen Vorlauf und Rücklauf eingebaut werden, welches auch nicht ewig hält und gelegentlich kontrolliert werden muß. Sonst rauscht das Heizungswasser durch das ÜSV direkt in den Rücklauf statt in den Heizkreis.

Mehr Auswahl hast du bei Vaillant Deutschland nicht. Vaillant Schweiz hat da bessere Lösungen mit einer Stichanbindung beim Parallelpuffer (z.B. Seite 8). Nur tut sich Vaillant DE schwer damit, den Vorteil anzuerkennen. Auf jeden Fall müssen die Umwälzpumpen in der Außeneinheit und im Heizkreis synchron mit dem gleichen Volumenstrom laufen.

"Pufferspeicher 50L, WW Speicher 300L. Allerdings will er den Pufferspeicher im Vorlauf mit eine "hocheffizienten" Pumpenbaugruppe verbauen!"

Murks. Puffer eher in den Rücklauf. Und wenn der da ist braucht es keine zusätzliche Pumpe.

Habe nun zwei Angebote in der gewünschten Konfiguration. Eines von einem erfahrenen Betrieb mit Vaillant Anlage. Und ein Alpha Innotec Angebot von einem jungen Unternehmen, dass bisher noch keine AIT verbaut hat. Der Kontakt kam über einen engagierten Außendienstler von AIT. Er ist ein alter Hase und würde die Firma eng an die Hand nehmen. Außerdem würde er zur Inbetriebnahme einen ganz Erfahrenen Mitarbeiter dazu holen, der auch Kundendienste macht und der Mann für die Problemfälle ist!
Alpha Innotec wurde mir ja auch schon hier ans Herz gelegt. Nun habe ich ein passendes Angebot, allerdings mit dem unerfahrenen Heizungsbauer. Das Vaillant Angebot dagegen wäre eigentlich mein Favorit, vor allem wegen der Erfahrung. Aber das Vaillant Angebot ist ca. 9000€ teurer. Das ist es mir eigentlich nicht Wert. Kann jemand seine Erfahrungen mit Alpha Innotec schildern? Natürlich findet man im Internet und auch hier Berichte. Aber es melden sich je eigentlich nur diejenigen die schlechte Erfahrungen gemacht haben. Wenn ich Recht informiert bin, ist AIT doch ebenso Erfahren mit Wärmepumpen, wie Vaillant, oder? Wie sind eure Erfahrungen?

Hallo Ralfi67,

ohne das ich das jetzt im Detail lese - aber Du eierst hier total rum:

"Erfahrener Betrieb, alter Hase, engagierter Außendienstmitarbeiter, und , und, und"...

Begreisfst Du wirklich, wo Du da eine "richtige" Entscheidung treffen könntest?

Denkst Du wirklich, Du kommst da auf einen grünen Zweig - sorry?

Gruß Musil

9000€ ist natürlich eine Hausnummer, wie hoch ist die Angebotssumme ?

Am besten du lässt dir noch ein 2tes Vaillant Angebot von einem HB erstellen.
Du kannst ja aus dem ersten ein Leistungsverzeichnis erstellen und annonymisieren.
Dann schickst du noch das Schema 0020256933 aus https://www.vaillant.ch/downloads/wpsm/wpsm-ausfuehrungsunterlagen-arotherm-plus-2408087.pdf

Dann weiß er gleich um was es geht.

Erstens: AIT ist eine deutsche Firma (allerdings im Verbund mit Nibe). Noch :) gehört Bayern zu D.

Zweitens: Mir wurde in meinem Bestand mit ausschließlich HKs vor zwei Jahren der Kombispeicher (= Hygienespeicher) trotz meines gegenteiligen Wunsches "aufgezwungen", sowohl vom Installateur als auch AIT. Konnte wenigstens das Volumen von ursprünglich vorgesehenen 800 auf 600 Liter drücken.

Ich habe jetzt den WP-Vorlauf kurzgeschlossen und benutze den Kombi für's Heizen nur noch im Rücklauf. Bin gespannt, wie das im Winter funktioniert.

Degradier ihn doch zum reinen WW Speicher. Hab ich mit meinem gemacht und funktioniert einwandfrei.

Warum sollte der Heizungspuffer des Kombis auch aus dem Rücklauf genommen werden ? Was ist mit der Energiereserve für's Abtauen ?

Hast Du einen AIT Kombi ? Wo genau machst Du den Kurzschluss im Rücklauf ? Wird auch das BUP aus dem Rücklauf rausgenommen ?

Das Thema Kombispeicher hat sich für den TE mittlerweile erledigt.
Macht doch bitte einen eigenen Thread auf, wenn ihr eure Kombispeicher-AIT-Thematik diskutieren wollt.

Merkst du selber?

Ein übermotivierter Vertriebler der einen neuen Partner anschleppt. Dazu redet er das schön mit Experten die er in der Hinterhand hat.

Die üben im besten Fall gemeinsam an der Heizung die du für jahre im Keller hast.

Im worst-case ist der Vertriebler auf Tauchstation sobald du unterschrieben hast.

Natürlich kann man.
Die Idee ist doch nicht Räume in der Gebäudehülle zu haben, in denen das Wasser gefriert.
Klar wandert Wärme von den beheizten Räumen höherer Temperatur in die nicht beheizten Nachbarräumen geringerer Temperatur, aber je nach den Gegebenheiten bekommen diese Räume dadurch etwas weniger von der Heizenergie ab als die direkt beheizten Räume und das ist der Sinn. Insgesamt wird weniger Heizenergie benötigt.

Das Problem ist, daß die anderen Räume die nicht beheizten mit versorgen und so selbst eine höhere Heizlast haben.

In der raumweisen Heizlastberechnung sieht man das recht deutlich, wenn man die angrenzenden Räume als "unbeheizt" oder mit geringerer Temperatur angibt.

Wenn die Heizflächen in den beheizten Räumen ausreichen ist das erst mal kein so großes Problem, allerdings könnte man, wenn man die anderen Räume zumindest auf 16-18° "überschlägt" mit der gesamten VLT runtergehen.
Insofern ist "Räume gar nicht heizen" kontraproduktiv, weil Heizflächen zur Absenkung der VLT nicht genutzt werden.

Das stimmt wenn man es übertreibt. Wenn 90% der Wohnfläche nicht beheizt werden und dann 10% alles warm halten soll geht das natürlich nicht ohne Anhebung der Vorlauftemperatur.
Aber wenn in der Wohnung beispielsweise das Schlafzimmer kühler gehalten wird als das Wohnzimmer, dann kann es durchaus Sinn machen die Heizung im Schlafzimmer aus zu lassen. Ich schlafe bei offenem Fenster. Was soll ich da heizen, so lange es draußen nicht extrem kalt ist. (Ja ich weiß manche werden mir jetzt stattdessen eine automatische Wohnraumlüftung andrehen wollen. Vielen Dank, will ich nicht)
Ich halte es so und direkt daneben im Bad läuft eine Fußbodenheizung.
Das macht überhaupt keine Probleme.
Natürlich hängt das alles ein bißchen auch davon ab, ob die Heizflächen entsprechend dimensioniert sind und der Volumenstrom gewährleistet bleibt. Aber im Prinzip bedeutet diese Vorgehensweise nur, daß das erwärmte Heizwasser dorthin läuft wo es gebraucht wird.

Hallo rhm1,

Dein Beispiel mit Deinem unbeheizten SZ hinkt doch etwas... ein willkürliches (privates, lokales) Beispiel, das nicht immer bei anderen zutreffen wird. Bei Dir aber offensichtlich OK - aber nicht zu verallgemeinern.

Das sind bei Dir (SZ) mal gerade so ca. 10% der gesamten beheizten Fläche in der thermischen Hülle. Also kein Problem - normalerweise (Da bietet sich noch der Begriff TA (thermischr Abgleich) an).

Blöd wir es da nur, wenn das Bad danebenliegt und das Bad in N / NO / NW ist (viel Außenwand) UND nicht genügend Fläche für die FBH (ohne zusätzliche Wandheizung) hat.

Dann beginnen sich die Anforderungen fürs Bad und fürs SZ etwas zu "beißen" --> die VLT muss für (nur durch) das Bad dann doch höher sein.

Hier wurde aber diskutiert (im Gegensatz zu Deinem SZ Beispiel, ohne Probleme im daneben liegenden Bad), dass größere Bereiche (in der thermischen Hülle) der Hütte (fast) nicht geheizt werden. Dann sieht es für die VLT einer WP etwas (sehr) ungünstig aus.

Gruß Musil.