hi all,

Alea iacta est
Wir werden uns wohl ein Fertighaus aus 1975 kaufen und sanieren.

Der Keller ist massiv.
Erdgeschoß in Ständerbauweise
Dachstuhl begehbar aber durch Balkenkonstruktion nicht ausbaubar. Es wird ein typischer Speicher zum ablegen der Dinge die man erst in 5 Jahren wegwerfen möchte :-))

Wohnfläche Erdgeschoß ca 87 m2


Anbei ein paar Skizzen:










Den Keller möchten wir nicht belüften. Er wird nicht bewohnt.
Im Rahmen der Sanierung möchten wir eine Perimeterdämmung anbringen und die Kellerdecke isolieren.


Es bleibt also das Erdgeschoß mit den Wohnräumen:

Der Übersicht halber den Grundriß in drei Bildern:


Die reinen Raumflächen


Ungefähre Anordnung der Möbel


Dazu nun die Lage der Zu- und Abluft der einzelnen Räume wie es sich der Laie vorstellt :-))


Dies ist mein erster Schritt.
Nun wäre eure Hilfe willkommen :-)


1) Wären die Zu- und Abluftöffnungen, wenn man die Lage der Möbel beachtet, so OK?
Ich möchte die Zugluft möglichst gering halten.

2) Den kleinen Raum der Garderobe möchte ich mit Überströmung (unten vom Wohnzimmer hinein und oben ins Bad hinaus) realisieren.
Ginge das so wenn die Luftmengen entsprechend angepaßt werden?

3) Bräuchte ich bei dem Konzept Telefonieschalldämpfer?



Grundlegende Gedanken welche ich mir bei meiner Recherche machte:

a) Größere Luftleitungsquerschnitte bedeuten geringere Fließgeschwindigkeit und damit auch weniger Schall.

b) Größere (mehrere verteilte) Aus- und Einlässe vermindern auch hier die Strömungsgeschwindigkeit und somit auch die Gefahr der Zugluft an den Aus- bzw. Einlässen.



Wenn Ihr möchtet können wir gemeinsam, Schritt für Schritt ein entsprechendes Konzept erstellen. Dann verstehe ich auch was ich bauen werde :-)


Wünsch euch was :-))
Ralf

Wenn du Zu- und Abluft in jedem Raum machst, benötigst du ungefähr die doppelte Luftmenge, wie normalerweise. D. h. die Anlage wird größer, teurer, benötigt mehr Platz und die Luftfeuchte weicht mehr vom Sollwert ab.

Es gibt vor allem bei der nachträglichen Integration folgende Tipps: richte dich nach dem geringsten baulichen Aufwand mit der Rohrführung, mach es nicht unnötig kompliziert.

Für eine lautlose Anlage ist Know How erforderlich, das bei der Planung umgesetzt wird. Geeignete Schalldämpfer an der richtigen Stelle eingesetzt sind unerlässlich.

Vor Zugluft musst du keine Angst haben. Bei richtiger Konzeption gibt es diese nicht. Man kann ohne Probleme 60-70m³/h an einem Durchlass einbringen, ohne dass man es irgendwo im Aufenthaltsbereich merkt.

Zwei Dinge die ich empfehlen würde:

1. Punkt
Wurde schon geprüft, ob die verwendeten Materialien Schadstofffrei sind?
Da wurde "früher" viel schlechtes Material verbaut mit gesundheitsschädlichen Stoffen.
Dämmmaterial, OSB Platten, ....


2. Punkt
Lass dir von einem Planer in Absprache mit deinen Wünschen/Vorstellungen
eine Planung erstellen. Damit bekommst du zu dem auch Materialempfehlungen / Vorschläge. Damit kannst du dann beim händler deiner Wahl die passende KWL + Rohrpakete einkaufen.
Mit dem Rohrnetzplan weisst du zudem welche Rohre du wie verlegen kannst/sollst.

Die Kosten für eine Planung kann man vernachlässigen, wenn man die KWL selbst installiert. Ein Heizungsbauer verlangt im Vergleich -ohne gute Planung!- für ne KWL + Verrohrung locker 12.000-15.000€.

Wenn dich eine hochwertige KWL mit Feuchtigkeitsrückgewinnung (z.B. Maico WS320) 3.500€ kostet, das Rohrpaket etc. 2.000€, dann landest du bei 5.500€. Da ist viel "luft" für ne planung.

Hier wird gerne Leitwolf.at empfohlen.

Bei ner Lüftungsanlage sollte man wert auf eine Gute Planung legen.
SInd die Leitungen mal verlegt und da wurde falsch geplant - ist der Zug abgefahren.

Bei diesem Baujahr unbedingt auf Formaldehyd, Lindan, PCB ... prüfen lassen.
Im Zweifelsfall Finger weg von dem Haus

Hi all,

vielen Dank für eure rasche Hilfe und die Hinweise :-)


leitwolf:
Ich hab schon mehr von Dir gelesen und auch Deine Seite besucht.
Eine Anfrage hab ich schon gesendet.
Kannst Du mit den Plänen welche ich hier einstellte arbeiten?
Sie weichen etwas von denjenigen ab die ich Dir schickte.
Die Küche wird integriert und der Flur wird ebenfalls in den Wohnbereich eingegliedert.
Falls das nicht geht stelle ich gerne eine neue Anfrage.

Ich bin auf Dein Konzept gespannt und freue mich auf Deine Ideen :-)



Mastermind1:
egal1:

Das Haus wollen wir kaufen und mit den Belastungen kommen wir klar.
Wir müssen es, zumindest was den Holzständerbau betrifft, sowieso Zug um Zug komplett entkernen.

Zugängliches Ständerwerk kann ich abschleifen oder hobeln.
Im Neuaufbau wird eine (hoffentlich) dichte Hülle mit einem SD Wert ab 1500 geschaffen.

Der erste Schritt ist aber eine gute Lüftung.


Wünsch euch was :-))
Ralf

Was ein potentielles Schleifen angeht, würde ich mich da vorher schlau machen.
Kann auch sein, dass spezielle Mittel für die Holzständer gibt, die man aufträgt/aufsprüht.

Man sollte aber schon wissen, in welchem Material Belastungen vorliegen.
Mit Abschleifen setzt man sonst u.U. nur die Stoffe in feinstem Staub frei.

Was die Materialien angeht, die belastet sein könnten gibts ja noch mehr wie der Wandaufbau bestehend aus Dämmung + OSB Platten.
Das geht mit Bodenbelägen/Kleber/Wandbelägen weiter.

Wie gesagt, würde ich mir zumindest ein Überblick verschaffen, wo etwas enthalten ist.
Und das dann punktuell lösen.

Wenn die Prüfung auf Schadstoffe keine Belastungen bringt, wäre ja auch ein TOP Ergebnis.

Aber gerade etwaige OSB Platten, und Bodenbeläge sollte man auf jeden Fall prüfen.
Mit dem Wissen, kann man dann eine passende Lösung überlegen.


Was die KWL angeht, habt ihr ja zwei Möglichkeiten.
Die KWL könnte im Keller platziert werden. Von dort ins EG + OG Leitungen legen.
Alternativ
KWL auf den "Dachboden" und von dort aus ins OG + EG.
Zumindest für die Leitungen ins OG, wäre das "einfacher".
Kommt aber auf die Zugänglichkeit deines Dachbodens an und dem Wissen, dass man dort regelmässig mal nach dem rechten schauen sollte (Filterwechsel,...)
Der Dachboden sollte zudem gedämmt sein (in der Gebäudehülle), die Leitungen (ansaugung) ebenfalls.

Den Keller würde ich auf einem Mindestmaß mit Lüften.
Da will man ja auch keinen Schimmel haben.

Ich hab schon mehr von Dir gelesen und auch Deine Seite besucht.
Eine Anfrage hab ich schon gesendet.
Kannst Du mit den Plänen welche ich hier einstellte arbeiten?
Sie weichen etwas von denjenigen ab die ich Dir schickte.
Die Küche wird integriert und der Flur wird ebenfalls in den Wohnbereich eingegliedert.
Falls das nicht geht stelle ich gerne eine neue Anfrage.

Ich bin auf Dein Konzept gespannt und freue mich auf Deine Ideen :-)

Für ein Konzept ist wichtig, dass die Raumaufteilung klar ist. Alles was dann noch an Information notwendig ist, werden wir dann in einem Telefonat klären.

Natürlich sollte man, wie Mastermind1 hinweist, auch darauf schauen, dass man bezüglich problematischer Baustoffe nichts übersieht und sich schon vielleicht bei der Sanierung gesundheitlich schädigt.

hi all,

Mastermind1:

Bodenbeläge und Kleber werden auch erneuert weil letztendlich eine Fußbodenheizung rein soll.

Schleifen werde ich mit FFP2 Maske und "Ganzkörperkondom" :-)
Vielleicht kaufe ich mir auch einen kleinen Handhobel und nehme ein bis zwei Zehntelmillimeter des Ständers ab. Das sollte dann auch ohne große Staubentwicklung und schneller gehen.
Ich muß mit meinem Zimmermann darüber reden :-)

Die Wände werden bis auf die Ständer in kleinen Schritten (wegen der Statik - vermutlich fehlende Diagonalstreben) rückgebaut und mit gescheiter Außendämmung und vorgehängter Fassade neu aufgebaut.
Genauso die Decken.
Die 50 Jahre alten Dämmstoffe werden entsorgt und gegen Holzfaserplatten getauscht.
Vor das Ständerwerk kommt noch eine Installationsebene.


Bezüglich des Streichens des Ständerwerkes bin ich auf Kalkmilch gestoßen.
Einige umwickeln die Hölzer auch mit Wolle. Diesbezüglich bin ich aber sehr unsicher weil ich nicht möchte daß die Motten einziehen...

Wie ich letztendlich die Ständer bearbeite muß ich noch abschließend klären.
Es gibt viele Meinungen im Netz und ich habe diesbezüglich den (für mich) richtigen Weg noch nicht gefunden.


Die KWL soll auf den Dachboden. Dieser ist gut zugänglich und er soll als Speicher dienen.
Der Dachboden ist durch die Vorbesitzer bereits mit einer Zwischensparrendämmung neueren Datums und Dampfsperre / Dampfbremse verehen.
Nun möchte ich noch die Geschoßdecke mit Holzfaserplatten dämmen und die KWL dort aufstellen und die Leitungen in die Dämmebene legen.

Die Leitungen nach außen möchte ich durch die Giebelwand, vielleicht unterhalb des Dachüberstandes (regensicher) führen.



volker14:
Der Keller steht nun schon 50 Jahre ohne Schimmel. Feuchtigkeit gibt es nur an zwei kleineren Stellen.
Er liegt zur Hälfte in der Erde (siehe Skizzen oben) und ich möchte ihn freigraben, mit einer neuen "schwarzen Wanne" und Perimeterdämmung versehen.
Den Teil der freiliegt möchte ich im Zuge der Außenwand Dämmung mit einfassen.

Falls es dann Probleme geben sollte werde ich ggf. mit einer kleinen zusätzlichen feuchtegesteuerten Lüftung, nur für den Keller arbeiten.
Bin diesbezüglich aber "voll der Hoffnung" :-))



leitwolf:

Hab Dank für Deinen Input :-)
Soll ich Dir eine neue Anfrage stellen oder möchtest du Dir die Daten / Pläne hier aus dem Thread ziehen?



Die von Mastermind1 empfohlene "Maico WS320" habe ich mir angeschaut.
Sie macht einen guten Eindruck und hat, wenn ich es recht erinnere, einen Energieverbrauch von 0.18 W/m3 Fördervolumen.
Maico soll ja, soweit ich es überhaupt beurteilen kann, gute Geräte bauen.



Habt Dank für eure Hilfe.
Wünsch euch was :-))
Ralf

Hi all,

ich hab nun etwas weiter an der Lüftungsanlage gearbeitet.

Viel recherchiert, gelesen und skizziert.


Anbei einmal meine Ideen:



(nach dem öffnen des Bildes kann man es durch klicken noch einemal vergrößern).


Auf der rechten Seite seht Ihr das Lüftungsgerät mit den Leitungen zur Außenwand und zu den beiden Verteilern.

Links oben geht es dann weiter bis zu den Be- und Entlüftungspunkten.


Unten dann die Draufsicht der Etage, welche belüftet werden soll.


Ich wohne noch nicht in dem Haus. Der Notartermin ist erst nächste Woche.
Deshalb habe ich noch nicht alle Maße und kann nur eine rudimentäre Planung machen.


Welche Fehler habe ich gemacht?
Was kann ich besser machen?
Wie sehen es die Fachleute?


Habt Dank für eure Hilfe :-))
Ralf

Ich kann das Bild nicht anschauen, weil es mit Popups sofort verdeckt wird und dann nicht mehr aufrufbar ist.

ist das besser?

oder so?

hi all,

niemand da, der etwas zu meinem Konzept schreiben kann ?
Oder ist es so schlecht?


Wir werden fast durchgängig zu zweit in dem Haus auf ca 87 m2 Wohnfläche und einer Deckenhöhe von ca 2,4 m wohnen. Über Tage oder Wochen auch einmal zu dritt.
Dazu habe ich noch ein wenig an den Leitungen gerechnet:

Angenommen habe ich einmal drei Lüftungsstufen (aus dem hohlen Bauch heraus):
1) Minimallüftung von 40 m3 / Stunde
2) Nennlüftung von 80 m3 / Stunde
3) Intensivlüftung von 200 m3 / Stunde (als Worst Case)


Luftgeschwindigkeit in den Rohren:
a) Durchmesser 160 mm (Zu- Ab- Außen- Fortluft und zum Verteiler):
1) Bei 40 m3 / Stunde = 0,6 m / sec - Druckverluste ohne Filter = 0,23 Pa
2) Bei 80 m3 / Stunde = 1,1 m / sec - Druckverluste ohne Filter = 0,93 Pa
3) Bei 200 m3 / Stunde = 2,8 m / sec - Druckverluste ohne Filter = 5,78 Pa

b) Durchmesser 100 mm
Zuluft 5x; Abluft 4x; max 15 m Rohrlänge; angenommen 4 Bögen 90 Grad pro Strang
- vom Verteiler zu den Ventilen ohne Filter:
1) Bei 40 m3 / Stunde = 0,4 m / sec - Druckverluste ohne Filter = 0,33 Pa
2) Bei 80 m3 / Stunde = 0,7 m / sec - Druckverluste ohne Filter = 1,34 Pa
3) Bei 200 m3 / Stunde = 1,8 m / sec - Druckverluste ohne Filter = 8,36 Pa


Ventile:
betrachtet man lediglich die vier Abluftventile entfallen bei 200 m3 / Stunde ca 50 m3 / Stunde auf ein Ventil.
Das sollte ohne Pfeifen und Zugluft möglich sein, hoffe ich. Leitwolf schrieb dazu weiter oben schon einmal eine Anmerkung.

Bauen möchte ich die Anlage gerne in Eigenleistung.
Sie soll ja auf der Stülpschalung der obersten Geschoßdecke im Spitzboden stehen. So kann ich die Rohre zu den Ventilen und vielleicht auch die Verteilerkästen alle in die Isolation der Decke legen. Die 160er Rohre und Filter möchte ich gesondert isolieren.

Hier der geplante Aufbau der obersten Geschoßdecke:

[img][/img]




Was denkt Ihr darüber?

Liebe Grüße,
Ralf

Ich nehme an, das Haus ist für 2 Personen, gelegentlich 3 Personen konzipiert, d. h. der Gesamtvolumenstrom der Nennlüftungsstufe sollte idealerweise um die 90-100 m³/h liegen.

Du machst im Wohnzimmer zwei Zuluft-Auslässe. Das Schlaf- und Gästezimmer liefern gemeinsam bereits 75 m³/h Zuluft ins Wohnzimmer. Es reicht also ein zusätzlicher Auslass mit 25m³/h für das Wohnzimmer, oder du machst jeweils 50 im SZ und GZ und sparst dir den Auslass im Wohnzimmer.

Ein Zuluftdurchlass DN125 in der Mitte vom SZ reicht aus für 50 m³/h, d. h. DN100 Luftleitung kurz vor Durchlass auf DN125 erweitern.

Die Küche bekommt 60 m³/h, das Bad 40 m³/h Abluft. Es genügt jeweils ein Durchlass mit DN125 wie beim SZ.

Die Rohrführung sollte so gestaltet sein, dass man ohne viel Einregulierung zum Ergebnis kommt.

Hi Leitwolf,

vielen Dank für Deine konstruktive Antwort :-))


Im Wohnzimmer möchte ich mindestens einen Auslaß haben da wir, bis zur Sanierung im Inneren ein kleines Problem mit Chloranisolen und dem zugehörigen modrigen Geruch haben.

Wenn wir keinen Besuch haben der im Gästezimmer schläft möchte ich gerne folgendes versuchen:

Nennlüftung 100 m3 / Stunde

Zuluft:
Schlafzimmer ca 40 m3 / Stunde
Wohnzimmer ca 40 m3 / Stunde
Gästezimmer ca 20 m3 / Stunde

Abluft:
Bad ca 40 m3 / Stunde
Küche ca 60 m3 / Stunde


Da wir, sofern wir alleine sind, mit offenen Türen schlafen sehe ich da nun kein Problem wenn nicht mindestens 50 m3 / Stunde durch das Schlafzimmer fließen.

Wenn Besuch kommt der über Nacht bleibt können wir die Lüftung für die Nacht etwas höher regeln so dass im Gästzimmer 25 m3 / Stunde für den Gast zur Verfügung stehen.

Wenn zwei Gäste übernachten wollen können sie das im Kellerzimmer des klassich gemauerten Kellers bei geöffnetem Fenster ohne zentrale Lüftung tun :-))


Am Dienstag ist Notar-Termin.
Dann bekomme ich sicherlich auch die Baupläne bzw kann ins Haus und exakt messen was wohin soll.

Einen Überarbeiteten Prinzip-Plan, wie oben werde ich die Tage einstellen.


Habt Dank für eure Hilfe :-)
Ralf

hi all,

nun habe ich meine Prinzipskizze überarbeietet und die Anregungen von Leitwolf eingepflegt.


[img][/img]







Wünsch euch was :-))
Ralf

Zuluft benötigt einen Geräteschalldämpfer und jeweils einen Telefonieschalldämpfer.
Für Fortluft würde ich auch einen kurzen Schalldämpfer vorsehen, wenn es außen leise sein muss. Der Schalldämpfer muss aber stirnseitig gedämmt werden.

hi Leitwolf,

So langsam nimmt die Sache, dank Deiner Hilfe, Gestalt an :-))

In der Zuluft und in der Abluft, jeweils zwischen Lüftungsgerät und Verteiler, habe ich einen Schalldämpfer dn 160 verplant.

In der Zuluft vom Verteiler zum Ventil habe ich jeweils einen Telefonieschalldämpfer eingeplant.

In der Abluft vom Ventil zum Verteiler ist ebenfalls ein Schalldämpfer eingeplant.



Du hast geschrieben:

"Die Rohrführung sollte so gestaltet sein, dass man ohne viel Einregulierung zum Ergebnis kommt."

Das verstehe ich und es macht Sinn.
Wie erreiche ich das?
Geht das mit "Drosseln", z.B: Scheiben zur Querschnittsminderung im jeweiligen Strang im Verteilerkasten?


Liebe Grüße,
Ralf