Hallo zusammen,

bei der anstehenden Entscheidung für ein WP-Modell tue ich mich sehr schwer. Es begann damit, dass der Energieberater normgerecht einen Wärmebedarf von ca. 8kW für unser EFRH ermittelte. Meine tägliche Ablesung des Verbrauchs der Gastherme ergab für die beiden letzten Heizperioden einen maximalen Wärmebedarf von 3,1 kW (cbm Gas x10/24). Da häufig vor zu großer Auslegung der WP wegen der Gefahr von übermäßigem Takten gewarnt wird, denke ich an eine WP mit ca. 5kW Leistung. Wichtiger noch scheint mir die untere Modulationsgrenze, mit ca. 1,5kW sollte die WP ausreichend lange ohne zu takten durchlaufen können.

Dachte ich! Doch beim Lesen in Foren stellte ich fest, dass das Takten offenbar von vielen Einbaugegebenheiten und Einstellungen abhängig ist, so dass die im Prospekt angegebene untere Modulationsgrenze selten das entscheidende Maß für das Takten zu sein scheint.

Sehe ich das richtig? Wenn ja wäre die Auswahl der WP nach Prospekt-Modulationsbereich nicht der richtige Weg, vielmehr müsste ich Dinge wie z.B. Regelverhalten und Beeinflussbarkeit der Regelung bewerten, und das ist viel schwieriger – wenn man überhaupt an diese Infos kommt.

Konkret geht es um die Entscheidung zwischen der Viessmann Vitocal 250-A 251.A06 und der Bosch Compress 6800i AW 5 OR-S. Diese beiden WP sind sich in vielen Werten sehr ähnlich und für uns passend, nur bei der unteren Modulationsgrenze ist die Bosch mit 1,3kW gegen 2,1kW deutlich besser. Ist das das entscheidende Kriterium oder gibt es andere Faktoren zu bedenken, die man nicht im Prospekt findet? Für entsprechende Hinweise wäre ich sehr dankbar.

Gruß Uli

Wie kann der Energieberater soweit weg liegen?

Hab ihr nicht mehr alle Räume beheizt, oder noch zusätzliche andere Wärmequellen?

Außerdem zählt nicht ein Monatsverbrauch, sondern es sollte ein Tagesverbrauch genommen werden, an dem auch über längere Zeit es richtig kalt war. Und dann müsste man die Tagesdurchschnitt-Temperatur hernehmen und dann den Verbrauch auf NAT hochskalieren.

Außerdem hast Du keine Angaben zur VLT/RLT bei NAT beigesteuert.

Wird auch Warmwasser benötigt und wenn ja, wie groß soll der Speicher sein?

Ein Hauptfaktor zum Thema Takten ist der mögliche Volumenstrom durch den Heizkreis und die hydraulische Anbindung der WP.

Im besten Fall kann der Heizkreis den Normvolumenstrom der WP abnehmen, dann kann z.B. (fast) auf ein Puffer verzichtet werden.

Bei Fußbodenheizung ist im Prinzip kein Puffer nötig, bei Heizkörper kann er helfen die Takte zu reduzieren. Außerdem ist die Größe nicht immer einfach zu ermitteln, das hängt auch von der Wassermenge in der Anlage ab und ob der Volumenstrom immer zur Verfügung steht.

Das ist das Thema Einzelraumregeler usw.

Dann natürlich das Thema hydraulischer und thermischer Abgleich ist ein muss und letztendlich die Heizkurve runter und so einstellen, dass bei offenen Ventilen genau die Wunschtemperatur erreicht wird.

Das sind die ersten Vorraussetzungen, sonst wird das eh nichts.

Dann kann es helfen wenn die Steuerung flexibel genug konfigurierbar ist und natürlich ist es dann auch von Vorteil wenn die untere Modulationsleistung gering ist.

Generell muss man aber tiefer als in den Prospekt eintauchen, weil dort oft nur die Standardangaben drin stehen wie z.B. Mindestleistung bei A2 oder vielleicht noch A7. Das reicht nicht. LW-WPs legen ordentlich was drauf bei höherer AT.

Ein Datenblatt ist da hilfreich mit den Leistungskurven.

Auch muss man dann schauen, bei welcher AT die angebene Leistung wirklich abgeben wird..Manche Hersteller beziehen sich auf A7 z.B. mit 6KW, dann hat die WP bei A-10 vielleicht noch 4,5KW.

Da gibt's viele Fallstricke. Tendenziell würde ich sagen die vorhandene Hydraulik ist ausschlaggebend in Bezug auf das Takten. Natürlich muss die WP in der Leistung auch passen.

Aus dem Bauch heraus und bei sonst gleichen Papierwerten wäre mir auch die untere Modulationsgrenze wichtig.

Nach 2 Jahren Jeisha bin ich immer noch so semi begeistert von deren minimalen 2,5kW thermisch.

Klar mit HeishaMon/Rules und Smart Home bekommt man es etwas in den Griff wenn man üver Solltemperaturverschiebung etwas eingreift.

Aber von Haus aus auf 1,3kW thermisch modulieren zu können bräuchte den ganzen Zinober gar nicht.

Allerdings sieht man in den Datenblätter selten wie gut die WP Vereisung erkennt und wenn der WT von Modell A mit 2,1kW 20% größer ist als von Modell B mit 1,3kW kann das in der Übergangszeit auch zu erhöhten Takten durchs Abtauen kommen.

WW sollte man aber nicht ausser Acht lassen. Bei 4 Personen und WW Bereitung über die WP könnten 5kW schon etwas knapp werden.

Fußbodenheizung oder Heizkörper?

Das klingt .. falsch.
Kennst Du Deine NAT ? (Norm-Aussentemperatur)
=> Normaußentemperatur finden

An welchem Tag war das ? Wie kalt war es ?

Die Mindestwärmeleistung zu den warmen Temperaturen hin = Heizgrenze (12 ? 15? °C) findest Du i.d.R. nicht in den technischen Daten der Hersteller - leider. Du kannst aber hier im Forum - in den zum Gerät passenden Threads - nach den Erfahrungen der User hier fragen.

Am wichtigsten ist noch immer, daß genügend Liter pro Stunde durch das System paßt.
Ich würde sagen, ja. Wenn denn diese 1,3 kW überhaupt stimmen ?

aus den Planungsunterlagen geht meist mehr hervor (Beispiel Buderus WLW186i = Bosch)

Gesamtgasbedarf lag wo?


Meine WLW186i-7 läuft gut bis mindestens 9 oder 10 Grad, eventuell auch noch weiter durch (erst eine Übergangszeit erlebt). Heizlast 5,6kW, berechnet 8,8kW, aber auch Fußbodenheizung und Heizkörper.

Ich bekomme es mit der 7kw Jeisha nur über den Timer hin, dass sie in der Übergangszeit weniger taktet .
Ist aber auch finanziell gewünscht, da ich eine 16kWp PV Anlage (Flachdach O/W) ohne Speicher besitze und ab >5°C AT (nachts) nur noch tagsüber heize (70% HK, 30% FBH).
Natürlich muss man 2-4x pro Jahr im Wochentimer umstellen, was nicht jeder möchte.

Hast du einen WMZ oder eine Pumpe, wo der Durchfluss ersichtlich ist?
Oder die Durchmesser der Rohre und welche/wie viele HK oder FBH?

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Meine Materialliste - Mein 7er Jeisha Einbau

Dazu hätte ich mal eine Zwischenfrage: Gibt es als Otto-Normal-User denn überhaupt eine Möglichkeit das zu bewerten bzw. erkennen?
Selbst wenn ich jeweils eine Person kenne mit WP A und B, müsste ich ja mehr berücksichtigen als nur stumpf die Anzahl der Abtauvorgänge.

Oder muss ich dann meinen zölligen Gliedermaßstab auspacken und den WT vermessen?

Beim Thema Abtauen wird das ganz schwierig, weil oft auch die Standortbedingungen ganz unterschiedlich sind. 1° und 2-3% mehr oder weniger Luftfeuchtigkeit spielen eine große Rolle und in wie weit dann die Auslastung der WPs identisch ist, ist auch eine große Unbekannte.

Also nicht nur die Größe des Verdampfers spieit eine Rolle, auch die Abstände der Lamellen und die Entzugsleistung. Enge Abstände erzeugen zwar mehr Fläche, vereisen aber schneller.

Miese Umweltbedingungen und gleichzeitig hohe Leistungsanforderungen, weil WP sehr knapp ausgelegt wurde, bringen dann selbst die beste WP in Abtaunöte.

Angaben über die untere Modulationsgrenze sind oft wenig hilfreich, da sie meist in einem Temperaturbereich gemacht werden, in dem die WP auch eine geringe Maximalleistung hat ( sehr kalt). Bei vielen WP steigt die Maximalleistung mit zunehmender Aussentemperatur. Wenn du also die für dich interessante Modulationsgrenze ( natürlich an eher warmen Tagen) wissen willst, brauchst du ein Leistungsdiagramm auch für höhere Temperaturen und die Angabe, mit wieviel % Leistung die WP minimal gefahren werden kann.

deswegen die Planungsunterlagen (wenn es den da drin steht)

Die laborgeprüfte Mindestleistung ist auch nicht immer richtig.

So hatte Viessmann bei den ersten R290-Monoblocks mit niedrigen Mindestleistungen geworben. Dann hat es aber Probleme mit dem Verdichter gegeben, und man hat softwareseitig die Mindestleistung angezogen, um Schäden zu vermeiden. Anderen Herstellern ging es ähnlich, denn der Verdichter wird nur zugekauft.

Wenn jetzt Anbieter A weniger Mindestleistung angibt als Anbieter B, kann das auch bedeuten, das man solche Schäden noch nicht (oder anders) umgangen hat. Insbesondere bei Billigherstellern aus China wäre ich mir da nicht so sicher.

Grundsätzlich ist es aber so, dass WP eines Herstellers mit größerer Leistung eine höhere Mindestleistung haben als die kleineren aus dem gleichen Haus. Daher ist Überdimensionierung zu vermeiden.

Der EB geht mit seiner Energiebedarfssoftware leider immer von einem vollbeheizten Haus aus, auch wenn das nicht dem Nutzerverhalten entspricht. Daher ist eine raumweise Heizlastberechnung besser, weil man da raumweise die Wunschtemperatur vorgeben kann. Insbesondere bei ungedämmten Häusern macht das einen wesentlichen Anteil an der Heizlast aus. Bei mir wäre es vollbeheizt 15 kW, real 5 kW. Da ist dann der Einfluß einer höheren VLT auf die Effizienz einer WP nachrangig. Im hochgedämmten Neubau mag es andersherum sein.

Es macht einen Unterschied bei der [Mindestwärmeleistung an der Heizgrenze] ob jemand Fußbodenheizung hat oder [nur Heizkörper].

Mit Heizkörpern hat man meist an die 30°C Vorlauf-Temperatur, drunter sinkt die Wärmeabgabe an den Raum soweit ab daß man die Wärme immer schlechter "weg" bekommt. Mit FBH kommt man mit niedrigerer VLT zurecht.

Ach und jetzt lege ich noch einen drauf, die Mindestleistung ist zwar auch ganz schön, aber wenn mal denn ein COP Diagramm zu Gesicht bekommt, dann sieht das mit dem COP auch nicht mehr so gut aus.

Der COP sinkt nämlich in der Regel unterhalb von 40% Leistungsabgabe wieder ab. Es kann also auch durchaus sein, die WP hat z.B. einen COP von 7 bei A10/W35, wenn die WP dann auf Minimalleistung rum dümpelt, kann es sein dass der COP auch wieder deutlich unter 5 liegt.

Die ganze Hilfsenergie nimmt halt nicht im gleichen Maße ab, wie die Wärmeabgabe.

Das kann ich auch praktisch an meiner WP sehen, die bis A10-A11 auf Minimalleistung durchlaufen kann, d.h. es kann durchaus effizienter sein mit mehr Leistung den Heizkreis etwas Überhöhen und dann eine längere Taktpause einzulegen.

Das geht natürlich deutlich besser mit mehr Masse ala Fußbodenheizung.

Für einen effizienten Betrieb, gibt es keine einfache Standardlösung und nur auf Takten zu achten, ist zu kurz gedacht und wird der ganzen Sache nicht gerecht.

So, das alles muss der TE erstmal wirken lassen...

Mindestleistung ist nicht gleich Mindestleistung.

Tolle Werte im Prospekt werden oft über eine Sinusfunktion erreicht, effektiv ist die mittlere Mindestleistung dann aber deutlich höher, teilweise sogar höher als bei dem vermeintlich schlechteren Modell.

Laien schaffen es daher nicht, alle relevanten Parameter zu bewerten, insbesondere fehlt die Felderfahrung vieler gemessener Wärmepumpen und deren jeweilige Stärken und Schwächen z.B. die Regelungstypen (Energieintegral ggü. simpler Hysteresesteuerung).

Bei einer Wärmepumpenauslegung muss man leider ALLES berücksichtigen (z.B. auch die deutlich herabgesetzte Lebensdauer bei zu geringer Modulation) , das schafft weder ein Katalogwert noch ein Foren-Thread. :-(

Gruß
Dipl.-Ing. Anlagentechnik
Frank-Rolf Roth
www.waermepumpendoktor.com
(Planung, Baubegleitung, Anlagen-Optimierung, Betreiberschulung)
Referenz-Wärmepumpenanlage der Energieagentur-NRW
So wird’s gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=JqPpRR6vQl4

Zählen Energieberater und Heizungsverkäufer also auch zu den "Laien"?

Vielleicht sollte man das System der Heizungsförderung mal so umstellen, dass effizient ausgelegte Heizungssysteme gefördert werden. In der Schweiz hat man ja schon mal nen Anfang gemacht, und von einer neutralen Stelle (WPSM) neben den Geräten auch die Hydraulik in verbindlichen Standards vorgegeben.

Fehlt noch die objektive Bestandsaufnahme der Gebäude jenseits des Neubaus.

Danke für die vielen schnellen Antworten. Zunächst versuche ich mal, die Rückfragen zu beantworten.

Die scheinbar zu hohe Wärmebedarfsberechnung des Energieberaters ist m.E. erklärbar: das Haus scheint besser gedämmt als die Norm für Bj.83, die NAT von -8 Grad wurde hier schon lange nicht mehr gemessen, die maximale Heizleistung von 3,1 kW war bei -3,8°C Tagesmittel. Wir verbrauchen sehr viel Strom, das ergibt zusätzliche Wärme. Und die in der Gasmangellage begonnenen Einsparungen wurden beibehalten.

Eine VL/RL Temperaturaufschreibung habe ich nicht, meist sehe ich um 40 Grad, an kalten Tagen bis ca. 55 Grad. Geheizt wir nur mit Heizkörpern, für den hydraulichen Abgleich sollen alle Ventile getauscht werden und dann auch einzelne Heizkörper. Über den Volumenstrom kann ich nichts sagen.

Im Gasverbrauch ist WW (ohne Zirkulation) enthalten, Speicher 160l, soll mindestens so bleiben.

Dann sollte das auch so in der Heizlastberechnung angesetzt werden. Die Dämmstoffdicke in cm lässt sich ja irgendwo nachmessen, bzw die Mauerstärke.

Na ja, was ist das für ein Energieberater, der nur geschätzte Katalogwerte hernimmt?

Auch wenn die NAT schon länger nicht erreicht wurde, kann es jederzeit trotzdem wieder vorkommen. NAT -8° deutet auf eine milde Region hin.

Bei uns ist NAT -11,5° und auch in den letzten 3 Winter gab es ein paar Tage wo dieser als Tiefstwert am Morgen fast erreicht wurde.



Also an Deiner Stelle würde ich eine maximale VLT von 45° besser 40° anstreben, wenn sowieso Heizkörper getauscht werden. Manchmal kann man quasi einen Ringtausch machen.

Der Volumenstrom ist leider das A und O bei der Wärmepumpe, der entscheidet über Sieg oder Niederlage in der Effizienz. Daher wäre es vorher wichtig den Volumenstrom zu bestimmen, auch welcher quasi zu jedem Heizkörper/Raum machbar ist.

Ist diese Hürde positiv genommen, kann beim technischen Speicher, falls notwendig, dann ein kaum effizienzschädigender Reihenrücklaufspeicher im Bereich von 100-200L genommen werden.

Bei Heizkörper ist auch wichtig wieviel Wasservolumen die Anlage hat und daher ist es von Vorteil mit einem Speicher die Trägheit der Anlage zu verbessern, damit die WP nicht in Regelorgien versinkt.

Hier mal ein praktisches Beispiel, eine Samsung R290 5 kW:

"... die R290 5kw
Mindestaufnahme bei 15Hz = 250W (inkl Pumpen und Steuerung)
Wärmeabgabe 1250W"

Link

Einfach noch einmal selbst mit Hilfe von heizreport.de eine überschlägige Heizlastberechnung durchführen.

Nur 3 kW Heizlast bei -4°C Mitteltemperatur und gleichzeitig 55°C Vorlauf klingt irgendwie nicht plausibel. Es sei denn das Haus ist wirklich klein oder wird nur zur Hälfte beheizt.

Hab ich das richtig verstanden, am kältestens Tag(/-e) 10 cbm Gas in 24 Std ?

Dann würde ich (ohne WW) sagen je nach Gasqualität im Mittel 110kwh in 24Std, wenn man Abtauen berücksichtigt würd ich durch 22 Std teilen, käme dann grob auf 5kw und die halt nicht bei NAT sondern halt "nur" an den kältesten Tagen dieses Jahr.

Hast du hochwertiges Gas kann der cbm auch 12,5kwh haben, dann kämst du sogar auf 5,7kw

oder nur 10kwh pro cbm dann wärens 4,6kw

Solltest die Info in deiner Gasrechnung finden, ist ja nicht ganz unwichtig

Hallo MD:

Er hat nicht gesagt 3 kW bei -4°C und da gleichzeitig 55°C VLT - sondern die 55°C VLT an einigen anderen sehr kalten Tagen, wo er dann nicht gerechnet hat.

Gruß Musil

Kann sein das meine Schlussfolgerung falsch ist. Habe aber nur die Angaben interpretiert.

Die maximal benötigte Heizlast der letzten beiden Jahre war 3,1 kW (tägliche Ablesung). Die Mitteltemperatur am Tag mit der höchsten Heizlast war -3,8°C.
Wenn es "kalt" wird braucht man 55°C.

Naja... halt viel Interpretations Spielraum.

Man kann es so oder so sehen - wir sind nicht 365 Tage vor Ort.

Und welchen Fremdwärme Eintrag er hat - wann, wo, wie lange und wie viel - wir kennen da seine (!!) Möglichkeiten (Sorry, wollte jetzt nicht auf seine familären Verhältnisse - Stichwort Fremdwärme Schwiegermutter oder Party Girls so genau eingehen) - leider nicht.