Wie hoch ist der Volumenstrom bei offenen Ventilen?

Der hydraulische Abgleich ist nur die Basis. Dieser wird rein rechnerisch ermittelt auf den Planungssystem für die fbh. Jede Verlegung weicht allerdings von der Planung ab. Außerdem scheitert es auch da schon oft genug an der korrekten Berechnung. Nach Einzug mit Möbeln ist es in den Räumen nochmals anders (Heizflächen mit Möbeln belegt). Dann muss der thermische Abgleich gemacht werden, der idealerweise dann nur eine Feinabstimmung ist.

Ja die weißen Stellmotoren (Stellantriebe) sind auf jedem heizkreis im heizkreisverteiler. Da kommt kein Wasser, die sind nur aufgeschraubt und der Motor bewegt einen Stift, der den heizkreis öffnet oder schließt den heizkreis, allerdings kann der nur 0% oder 100%. Ich wurde die beschriften, welcher wo war (Heizkreis) und abmontieren. Oft genug ist in der Stellung manuell offen der Stift immer noch etwas reingedrückt, so dass trotzdem nicht maximaler durchfluss gegeben ist.

Nachdem jetzt einige Stunden vergangen sind mal folgende Erkenntnisse/Statistiken:
- einige interessanten Temperaturen: https://drive.google.com/file/d/17bJtyfxmzii26mEK2ZfLt3B30pzTPxCG/view?usp=drive_link
- es ist auf jeden Fall deutlich wärmer im Haus - Ich würde das generell auf jeden Fall noch zurückdrehen, weil wir in jedem Zimmer über 23 Grad haben - so viel brauchen wir nicht
- es sind auf jeden Fall deutlich weniger Kompressorstarts zu sehen - so wie ihr es angekündigt habt!
- Volumenstrom: https://drive.google.com/file/d/1MM93Ep-OZUDhdjzMjhSZO4KRKq-NmxZf/view?usp=drive_link


Für mich stellen sich jetzt die folgenden Fragen:
- Wenn ich es jetzt generell kühler haben will, dann verringere ich die Steigung, korrekt?
- Was ist der Unteschied zwischen Vorlauftemperatur/Rücklauftemperatur und dem Istwert in HK1? Ist der Istwert ein gemessener Wert an den Ventiel wenn es in den Boden geht oder sind das Fühler im Boden?

So hier noch die genaueren Bilder vom Überstromventil:
https://drive.google.com/drive/folders/15RA0kFmbfNoow1eOEqkU2XhMFFdsY6PV?usp=drive_link

Das dürfte ein Caleffi 519500 sein. Da sollte man leicht die Anleitung finden. Wenn sicher ist dass die Ventile an den Heizkreisverteilern nicht mehr schließen und immer Durchfluss haben, dann sollte das so eingestellt werden das es nichts überströmen lässt.

Die Einstellung würde ich über den Fusspunkt machen. 4 Grad war hoch gewählt damit es nicht zu kalt wird. Ich habe 0 Grad.

Die Heizkurve bestimmt vereinfacht für jede Außentemperatur die benötigte Vorlauftemperatur. Der Fusspunkt beeinflusst diese Übersetzung für alle Aussentemperaturen. Die Steigung gibt an, wie viel mehr Du bei kalten Aussentemperaturen den Vorlauf heißer machen musst gegenüber wärmeren Temperaturen.

Derzeit ist eher Fusspunkt Außentemperatur. Es kann sein, dass es diesen Frühling hat nicht mehr kalt genug wird für die Steigung.

Für mich als Laie sieht deine installation übrigens sehr gut gemacht aus. Ich verstehe nur nicht warum das kurze Stück beim Überstromventil nicht isoliert wurde, obwohl das sonst so sorgfältig gemacht wurde

Es ist jetzt übrigens trotz der deutlich heruntergeregelten Heizkurve wärmer, weil die Einzelraumregelung nicht mehr die Heizung abwürgen kann. Das siehst Du wie das gegeneinander gearbeitet hat.

Das ist nur auf 1 von 6. da wird schon eine Menge Heizwasser die Abkürzung nehmen und dadurch Effizienz fressen. Wenn die Stellantriebe abmontiert oder alle auf manuell offen sind, dann das überströmventil ganz schließen = auf 6 stellen (im Uhrzeigersinn= +)

Vielleicht das hier zum generellen Verständnis, weil an der Steigung arbeitest du nur, wenn sich die AT verändert hat und die Räume nicht mehr warm genug oder zu warm werden. Aber eben aufgrund der Änderung der Außentemperatur.

https://www.gwbs.de/fileadmin/user_upload/erdgas/infomaterial/Erkl%C3%A4rung_Heizkennlinie.pdf

Wie die parallelverschiebung bei der THZ genannt wird, weiß ich leider nicht.

Ja es sieht definitv nach dem Caleffi 519500 aus.
Nur um jetzt nichts kaputt zu machen und zum Verständnis. Aktuell ist es so, dass quasi warmes Wasser nach außen geht, also über das Überstromventil in den Abfluss, habe ich das so richtig verstanden? Wann passiert da denn - immer oder nur unter gewissen Umständen?
Mir macht so bisschen die Aussage vom HB Angst - wenn ich jetzt daran was verändere, dass dann die Abtaufunktion der WP nicht mehr genug Druckfluss hat (ich habe jetzt auch nicht unbedignt Ahnung, was das bedeuten soll).

Ich ibn grundsätzlich auch mit der Installation zufrieden - nur, dass die Wände teilweise etwas nicht so toll aussehen (mit den Löchern und Anzeichnungen) stört mich, aber das werden wir dieses Frühjahr selbst nochmal sauber machen (neu streichen etc).

@Michael472: Das Word-Dokument ist super - einfach erklärt und damit auch für den Laien wie mich super verständlich.

Dann werde ich mal den Fußpunkt noch etwas nach unten regeln ...

wenn ich aber bedenke, wie viel krasser die Anlage vorher eignestellt war mit Fußpunkt bei 15, Steigung bei 0,65 und Vorlauftemperatur von 35, dann ist das schon echt heftig.

Eine Frage hat sich bei mir vorhin noch ergeben. Ich habe die Anlage gerade auf automatisch laufen und über das Heizprogoramm eingestellt, dass dieses nur von 7-20 laufen soll. Hat es dann deshalb nachts auch geheizt, weil das Wasser einfach zu kalt für die Nachteinstellung war oder wie erklärt ihr euch das?

Du kannst da nix kaputt machen. Die WP könnte maximal auf Störung gehen, was sie aber nicht tun wird, wenn immer genügend heizkreise offen sind.
Bisher geht schon bei knapp unter 100mbar das Heizwasser vom VL direkt wieder in RL. Kommt also gar nicht bei den Heizflächen an und durch die verfälschte Erwärmung des Rücklaufs ging/geht die WP dann früher wieder aus. Mit geschlossenem ÜV geht quasi nix mehr die Abkürzung und immer zu den Heizflächen.
Die abtaufunktion ist immer gewährleistet, wenn genügend heizkreise immer auf sind. Damit kann die abtaufunktion das Heizwasser der heizkreise zum abtauen verwenden. Mit Stellantrieben ist das eben nicht gewährleistet.

Nein. Wenn das Überstromventil öffnet, dann läuft das warme Wasser vom Vorlauf über das Ventil direkt zurück in den Rücklauf. Also ohne dass es durch die FBH muss. Es geht aber kein Wasser verloren. Sonst wäre der Druck in der Heizung ja sofort weg.

Das Ventil öffnet wenn der Druckunterschied zwischen Vorlauf und Rücklauf über einem bestimmten Wert liegt. Stell dir vor, alle FBH Kreise sind zu und für Heizung pumpt. Dann gibt es Überdruck im Vorlauf und Unterdruck im Rücklauf. Also öffnet das Ventil so dass Wasser gießen kann. Sonst wäre die Pumpe blockiert. Mit dem Drehregler stellst du ein, ab welchem Druckunterschied das Ventil öffnet.


Da ist die Verbindung zum Rücklauf auf deinen Fotos. Das ist nur etwas verwirrend, weil dieses Rohr auch zu der weissen Kartusche an der Wand verzweigt. Die ist zum Auffüllen der Anlage da, und durch diesen Teil des Rohrs läuft in Normalbetrieb kein Wasser.

Das musst Du unterscheiden von anderen ungefähr ähnlichen Ventilen für Du auch hast. Das sind Sicherheitsventile die bei Überdruck öffnen. Deren Wasser geht dann wirklich weg, in dem weißen Trichter wo auch das Kondensatwasser von der Heizung hingeht. Zum Beispiel damit sich im Warmwasser Kreis kein zu hoher Druck aufbaut beim aufheizen.

Ich find das grad recht hektisch hier...
Wenn ich mal ganz ehrlich sein darf: ich hab den Eindruck, wir überfordern dich gerade.
Ich finde, du solltest nichts tun, dessen Zweck du nicht verstanden hast und/oder leicht rückgängig gemacht werden kann.

Mein Vorschlag wäre:
1. Wir prüfen erstmal, ob das Überströmventil tatsächlich zu weit auf ist.
2. Danach thermischer Abgleich. (ich glaub nicht, dass du schon weißt, was du da tun musst)
Bis dahin stell deine Raumtemperaturregler wieder so ein wie sie vorher waren, damit es euch nicht zu warm wird. (Stellantriebe wieder auf Auto)
Die gerade eingestellte Heizkurve wird dafür auch passen.

Die Anleitung zu der Heizkurve ist wirklich übersichtlich, aber:

Bei der THZ beeinflusst der Fusspunkt das, was in der Anleitung als Niveau bezeichnet wird (Verschiebung rauf oder runter)

Das was in der Anleitung Fusspunkt genannt wird, wird bei der THZ über die Raumsolltemperatur geregelt.

Siehe hier aus der Anleitung:





Daher verweise ich immer lieber auf die Anleitung der Anlage selbst.

Zum Überströmventil:
Jede Wärmepumpe hat einen Mindestvolumenstrom vorgegeben. Der steht im Datenblatt in deiner Anleitung. Mit diesem ist sichergestellt, dass der Verdichter seine Wärme wegbekommt. Schafft er das nicht, gibt es eine Hochdruckstörung.
Dein Gerät ist baugleich mit der Stiebel Eltron LWZ 8 (die hab ich). Dort ist der Mindestvolumenstrom 700l/h, also ca. 11,7l/min. (schau bitte in deine Anleitung!)

Das Überströmventil bewirkt - wie schon geschrieben wurde - dass bei zu wenig Durchfluss durch die FBH, der Mindestvolumenstrom sichergestellt wird, in dem Wasser von Vorlauf direkt in den Rücklauf läuft.
Wenn alle Stellantriebe gesichert immer offen sind, könnte man das ÜV auch ganz zumachen. Die Frage ist, ob das immer so sicher ist oder irgendwann mal jemand was verstellen könnte. Das musst du beantworten.
Meine persönliche Meinung ist, dass eine Sicherheitseinrichtung richtig eingestellt werden sollte. So hab ich es auch bei mir gemacht.

Wie finden wir jetzt heraus, ob das ÜV tatsächlich zu weit auf ist?
Dreh alle FBH Kreise bis auf einen (am besten kurzen) aus. Dann schau dir den Volumenstrom an. Wenn der über 11,7l/min ist, ist es zu weit offen.

Deine Nachttemperatur ist nicht stark niedriger als der Tagwert. Daher gibt es zwei Möglichkeiten:

1) der fußpunkt ist noch zu hoch. Dann sagt die Heizkurve dass weiter geheizt wird, auch bei dem leicht niedrigeren Nachtwert. Das ist in erster Näherung auch unabhängig von der sich ergebenden Raumtemperatur, die Heizung regelt nach Aussentemperatur. (Ich bin sicher, dass der fußpunkt noch zu hoch ist mit 4 Grad)

2) ich finde die Einstellungen der schaltplogramme recht unintuitiv. Bei mir war von Haus aus etwas pro Tag, für die ganze Woche, und fürs Wochenende programmiert. Unklar blieb, was da dann Vorrang hat... Irgendwie war es immer trial and error bei mir wann Nachtmodus ist. Kurz gesagt: es ist gut möglich dass die Anlage nicht im Nachtmodus war. Bei Interesse ob das so ist musst Du dann nachts mal nachsehen was sie macht.

Aber ehrlich gesagt würde ich das nicht auch noch machen gerade. Ich habe dauerhaft die gleiche Temperatur Tag und Nacht eingestellt und glaube nicht dass die Nachtabsenkung wesentlich Energie spart. Denn dann geht zuverlässig morgens die Heizung an, wenn das Ding auf Tagwert springt und es draußen noch kalt ist im Winter (also Heizung ineffizient) Unabhängig davon wie man das sieht hast Du wichtigere Baustellen als das auch zu optimieren.

Ich würde den fußpunkt weiter senken bis es in einem Raum angenehm bzw zu kalt wird. Dann solltest Du ohne den thermischen Ausgleich nicht weiter senken, weil es sonst in diesem Raum zu kalt wird.

Wenn du dann eine Pause willst, kannst Du danach auch erst mal wie oben empfohlen die Thermostate in Betrieb nehmen damit es nicht zu warm wird in den anderen Räumen. Die werden dann ohnehin viel seltener schließen als zu Beginn, weil die Heizung nur noch wenig zu viel Energie liefern will. Und die Anlage wird effizienter arbeiten.

Ich hab mir die Temperaturverläufe angeschaut, den du heut Früh geteilt hast.
Man sieht im Verlauf vor allem nachts viele "Einbrüche" in der Vorlauftemperatur. Das sind wahrscheinlich Abtauvorgänge. Könntest du das mal checken mit dem Sensor "evaporator_defrost"?

Ich finde, dass es sehr viele Abtauvorgänge sind. So viele hatte ich selbst im Kernwinter nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass das hier ein weiterer Grund für die schlechte Effizienz liegt.
Wohnst du in einer besonders kalten/feuchten Gegend? Oder könnte es einen anderen Grund geben, dass dein Gerät besonders kalte Luft anzieht? Wie sind z.B. Zu- und Abluft angeordnet? (Abstand, Windrichtung)

Soo - ich versuche mal euch allen in einem Beitrag zu beantworten, sonst werden es vermutlich zu viele!

@Michael472 (3830458):
OK, das beruhigt mich dann doch etwas. Aber wie oft passiert es, dass das Wasser dann nicht über den Vorlauf in den Heizkreis gelangt sondern direkt in den Rücklauf? Passiert das konstant oder ist das nur in bestimmten Fällen der Fall?

@Joerchi (3830460):
Das ergibt Sinn. Würde für mich dann aber heißen, dass das Ventil nur dann geöffnet wird, wenn der Druckunterschied gegeben ist. Das sollte ja nicht so häufig passieren. Ich müsste also mal nachschauen, ob die aktuelle Einstellung hoch/gering ist.
Ja über die Leitung musste ich nur einmal Wasser nachfüllen, nachdem der Druck zu gering war.

@Magicrat45 (3830470):
Ja es ist viel, aber ich lerne gerade sehr viel dazu und so langsam ergbit das alles einen Sinn - die Synapsen arbeiten! :D Manchmal mus sich nur nochmal nachfragen, ob ich es auch wirklich richtig verstanden habe, bevor ich irgendeinen Quatsch anstelle.
Ich weiß sowieso nicht, ob ich den thermischen Abgleich noch in diesem "Winter" hinbekomme, da ja ab Sonntag Sonne angesagt ist und da macht es dann schon gar keinen Sinn mehr, weil di eunse rHAus sehr gut aufheizt. Ich überlege schon an den sonnigen Tagen dann die Ventile für die Sonnenräume komplett zu schließen und nur noch im Norden aufzumachen.

@Joerchi (3830472):
Hmm, ich habe das glaub ich jetzt nicht 100% verstanden, aber so wie wir das vorher definierte haben hier im Thread, sollte es dann doch noch passen oder? Also mit Fußpunkt und Steigung etc. Der Raumsollwert, bezieht sich der dann auf die tats. Raumtemperatur oder dem Istwert im Heizkreislauf (ich denke ersteres).
Wobei mir anhand der Grafik jetzt auch nich ganz klar ist, welche Auswirkungen jetzt dann noch der Fußpunkt hat, wenn eigentich der Raumsollwert den "Startpunkt" definiert.

@Magicrat45 (3830473):
Den Test kann ich auf jeden Fall mal machen- wir haben einen extrem kurzen Heizkreislauf (Abstellkammer oben, in welcher auch der Verteiler fürs Obergeschoss ist - hat auch nur 6m²). Aber müsste normalerweise dann der Volumenstrom nicht sehr hoch sein, wenn nur ein kleiner Heizkreis offen ist und der gesamte Druck auf diesen einen Heizkreis geht? Also ist dann der Volumenstrom nicht deutlich höher als sonst?

@Joerchi (3830478):
Das stimmt, ich könnte quasi dann wieder die Thermometer aktivieren, weil jetzt die Vorlauftemperatur deutlich niedriger ist. Finde es schon heftig, wie viel niedriger diese jetzt ist im Gegensatz zu vorher. Geradein diesem Augebnlick liegt sie bei 26 Grad, also ganze 9 Grad weniger als vor der Umstellung.
Mir ging es prinzipiell gar nicht um Tag- und Nachtprogramm sondern um diese Einstellung hier: https://drive.google.com/file/d/1XrDbf9Vf6D4nEWGb1rOstvQ3K0aELccF/view?usp=drive_link

@Magicrat (3830510):
Das hast du korrekt erkannt, das waren alles Abtauvorgänge - habe es in dieser Grafik nochmal kontrolliert: https://drive.google.com/file/d/1cCn1jM1jIL0eH8S7xfmeR7pWfk8ELjCb/view?usp=drive_link
Habe hier auch noch die Außentemperatur hinzugefügt. Also warm war es heute Nacht definitiv nicht und es hat auch etwas Niederschlag gegeben. Laut Kachelmann hatten wir heute Nacht auch eine Luftfeuchtigkeit von 90-100% - also seeeehr feucht! :D
Die Tecalor befindet sich im Eck des Heizraums, wobei die Zuluft im Norden und die Abluft im Osten ist.

Bei so niedriger Einstellung passiert das vermutlich konstant. Ansonsten spätestens wenn nicht alle heizkreise auf sind. Je weniger heizkreise auf sind, umso höher der druckverlust (die Pumpe muss ja immer gleich viel Wasser im kreis pumpen). Wenn dann z.B. nur zwei Strohhalme (heizkreise) offen sind, braucht es deutlich mehr Druck (Kraft) als wenn alle Strohhalme auf sind.

Ich finde es sind trotzdem ungewöhnlich viele Abtauvorgänge. Beobachte es doch mal die nächsten Tage.
Im ISG unter Info - Wärmepumpe gibt es den Wert "DIFF.-DRUCK VERDAMPF". Dieser ist normalerweise niedrig (bei mir 3Pa). Kurz vor dem Abtauen steigt der Wert auf 70-80Pa und geht beim Abtauen wieder runter.
(leider ist der Wert über die Stiebel Integration im HA nicht verfügbar. Ich lese ihn über die Scrape Integration von der HTML Seite aus)

Ansonsten findest du an der Wärmepumpe unter den Fachmann Einstellungen noch ein paar Parameter zum Abtauen. Ich kann die gern mal mit meinen vergleichen.

Zur Heizkurve: mit den Definitionen hier ist alles gut, und die Namen ändern ja nicht die Funktion. Bzgl Unterschied von Fusspunkt und Solltemperatur sehe ich es so: 1) die Solltemperatur ist das, was der normale Nutzer sieht und einstellt. Der Fusspunkt ist eher für den Installateur gedacht. Man kann nun den Ehrgeiz entwickeln, den fußpunkt so einzustellen dass 21Grad Solltemperatur auch 21 Grad Raumtemperatur entspricht. Sonst würden sich manche Nutzer beschweren weil sie es subjektiv kalt empfinden wenn an der Heizung 20 Grad eingestellt ist, unabhängig von der tatsächlichen Temperatur.. 2) Die Heizkurve ist keine Gerade. Daher sind die Einstellungen Fusspunkt und Solltemperatur nicht äquivalent. Du kannst die Heizkurve der THZ übrigens anzeigen lassen, da gibt es einen Menü Punkt.

Zu den Programmen: dein Menü legt fest wann der Absenkbetrieb/Nachtmodus gilt im Automatikbetrieb. In den markierten Zeiten gelten die Tagwerte, zB für die Solltemperatur. In den restlichen Zeiten ist die Anlage im Absenkbetrieb, da gelten die Nachtwerte. Ich habe das Web interface nicht, an der Anlage selbst kann man das leider nicht so übersichtlich sehen.

Meine THZ 403 taut etwa stündlich ab, auch wenn es nicht so feucht ist.

Ich würde auch an sonnigen Tagen nicht die Temperaturregler von Hand zudrehen. Das Ziel ist es doch, am Ende ohne auszukommen. Und es wird auch nicht nötig sein. Mit optimierter Heizkurve ist das Wasser in der Heizung nur wenig wärmer als die Räume. Dann beginnt ein Selbstregelungseffekt. Denn die Heizung kann nur Energie an die Räume abgeben, wenn diese kälter sind (Energie fließt von warm nach kalt). Etwas genauer gesagt ist die Heizleistung proportional zur Temperaturdifferenz zwischen heizwasser und Raumtemperatur. Daher wird weniger geheizt wenn der Raum schon von der Sonne vorgewärmt wird. Das geht natürlich nicht, wenn der Vorlauf auf 35 Grad ist, denn dann wird immer Energie an den Raum abgegeben.

Über diesen Effekt wird immer wieder diskutiert, und es ist mir auch nicht so offensichtlich wie da die große Speichermasse vom Estrich reinspielt. Aber bei uns funktioniert es gut ohne jegliche Raumregelung, obwohl wir durch große Fenster viel Einfluss von der Sonne haben.

Bzgl 9 Grad weniger Vorlauftemperatur. Man liest hier im Forum öfter von einer Daumenregel: jedes Grad mehr Vorlauf kostet bei einer Wärmepumpe 2,5% Effizienz. Ob das so genau stimmt weiß ich nicht, aber grob wird was dran sein. Dein Vorlauf wird mit den fußpunkt noch etwas sinken, dann reden wir über ungefähr 25%.

Mit ein paar Einstellungen, ohne jeden Komfort Verlust.

Danke euch nochmal!
Ich werde die Tage mal noch testen, was passiert mit dem Volumenstrom, wenn ich nur einen kleinen Heizkreis offen habe und den Rest zu mache.

Habe heute nochmal auf die Oberfläche der WP geschaut - in den letzten 24h hab ich eine Effizienz von 4,24 :) Also deutlich besser als zuvor - scheint seine Wirkung zu zeigen und die Temperatur im Haus ist aktuell bei 22-23 Grad - also echt perfekt.
Danke euch wirklich tausend mal - das macht den Spaß mit der WP um einiges schöner/Einfacher. Wie kann man euch einen Kaffee ausgeben? :D

Wo hast du die 4,24 abgelesen? Oder berechnet?

Auf dem Webportal unter "Info -> Energiebilanz -> Effizienz" - aus den Werten, die an den HA gemeldet werden kann man das leider nicht berechnen, weil so unfassbar ungenau.