Hallo zusammen,

der Austausch der 30 Jahre alten Gasheizung steht bei mir an und ich habe ein gutes Angebot für eine Bosch 6800i LW-WP mit 10KW Leistung.
Im Angebot ist die Bosch Inneneinheit 12MB drin mit 70L Pufferspeicher in Reihe drin. Der geplante Trinkwasser Speicher ist 300L groß (Familie mit 2 Kindern).

Das Haus ist Bj 92, ca. 180qm, es gibt 20 Heizkörper, keine FBH, Dach gedämmt, aber auch zweifach verglaste Fenster, Jahresverbrauch ca. 27000 kWh. Es gibt eine ERR.

Ich habe bei einem Bekannten der eine ähnliche Konfiguration hat, gesehen, dass die Pumpe jetzt in der Übergangs Zeit, taktet.

Jetzt frage ich mich, ob nicht doch ein 500L Pufferspeicher parallel geschaltet Sinn macht. Klar die Effizienz geht runter. Und im tiefsten Winter komme ich nicht mit 55 Grad sondern nur mit 50 in die Heizkörper.

Aber wenn die Pumpe in der Übergangszeit (Herbst+Frühjahr) die ganze Zeit ins takten kommt, dann ist das ja auch schlecht für die Effizienz und Lebensdauer. Könnte auch nirgendwo finden wie tief die WP runter modulieren kann. Das scheint bei Bosch (und Buderus, weil baugleich) ein Geheimnis zu sein.

Wie würdet ihr Experten das Pro und Contra abwägen? Also entweder die 70 in Reihe nehmen. Oder doch 500L parallel?

Falls es relevant ist: Wir planen in einigen Jahren eine PV Anlage zu installieren.

Viele Grüße
Frank

Hi, ein paar Hinweise ….
Die 6800 hat einen internen Parallelpuffer der in Stich angebunden ist. Das ist KEIN Reihenpuffer. Aus diesem Grund hat sie auch 2 Pumpen, eine für Primärkreis, eine für den Heizkreis.
Bitte daran jetzt nicht noch einen zusätzlichen Parallelpuffer anbauen. Da wirst du nicht glücklich, das wird ein Effizienzgrab, da du 3 Volumenströme abstimmen musst, sonst hast du massive Übertemp.
Und bevor du eine WP einbaust kläre erst mal, ob du nicht mit den Vorlauftemp. weiter runter kommst. Das würde schon arg helfen.
Die 10er hat übrigens eine untere Modulationsgrenze von 2,1 kW laut Planungsunterlage….

Wie oft taktet sie denn? Ein paar Ein/Aus-Zyklen in der Übergangszeit sind normal. Wenn die WP nicht überdimensioniert wird sollte das kein Problem sein.

Ist nicht relevant. In 500 Liter kann man bei 10 K Temperaturerhöhung nur 5,8 kWh speichern.

Hi Schultes,
erstmal danke für die hilfreichen Infos!
OK, verstehe der 70L Pufferspeicher in dem Innengerät (12 MB) ist parallel geschaltet.
Aber das Problem mit dem Takten, wird ja dennoch bleiben, oder? Die 70L können nur eine sehr kleine Wärme Energiemenge aufnehmen (10 Grad Spreizung).

Dachte daran das Innengerät gar nicht zu nehmen und stattdessen einen großen Pufferspeicher einbauen zu lassen.

Wegen der Vorlauftemperatur: Danke für den Tipp. Werde prüfen ob ich durch Heizkörper-Tausch die VLT noch runter kriege.

Du weißt nicht zufällig wie tief die 7 KW Variante runter moduliert?

Er hat mir einen Graph gezeigt in seiner App, X Achse war Zeit und Y die Leistung.
Er hat ungefähr jede Stunde einmal hoch und runtergefahren.

Meine Befürchtung: Ich kann zwar den Volumenstrom sicherstellen z.B. Frühjahr, indem ich die Heizkörper aufdrehe. Aber die Rücklauftemperatur wird dann nicht "tief" genug absinken, was dann wiederum zum Takten führt.

Da würde ja ein ca. 5kWh Puffer (500L) schon helfen, so meine Vermutung.

Die 7er hat eine untere Grenze von 1.3 kW.
Ich rate aber davon ab sie in diesem Bereich zu betreiben, da sie da ineffizient wird. So 2 kW Mindestleistung würde ich empfehlen und dann lieber mit Heizzeiten arbeiten in der Übergangszeit, dann taktet sie auch nicht so stark.

Ok, verstehe.
Also würdest du den "normalen" 70L Pufferspeicher benutzen und dazu noch Heizzeiten im Herbst/ Frühjahr.

Ab wievielen Takten, würdest du sagen ist es schlecht für die Wärmepumpe (Lebensdauer/ Effizienz) ?
Also z. B. einmal pro Stunde hoch und runterfahren?

5-10 Takte pro Tag sind O.K. in der Übergangszeit.
Stündlich würde ich vermeiden. Das Anfahren kostet auch ordentlich Energie.
Wenn Du ein massives Haus hast und 1K Wohnraumhysterese akzeptieren kannst sind das in der Übergangszeit dann 4-6h An und gleiche Zeit Aus. Das kommt von der Effizienz in etwa dem „Durchlaufen“ gleich.
Btw. man darf sich mit der Lebensdauer des Kompressors auch nicht verrückt machen lassen. Bei 1500-2000 Starts pro Jahr sind das nach 20 Jahren 60-80.000 Starts. Der Kompr. ist auf > 100.000 Starts spezifiziert. Da ist so eine im freien stehende Monoblock eher an anderen Stellen durch. 20 Jahre Temperaturwechsel und Vibrationen setzen den Manschetten, Dichtungen, Wärmetauschern aber auch besonders den Lüftern und der Leistungselektronik zu. Letztere wird idR vor dem Kompressor das zeitliche segnen.
Und ob es da nach 15 Jahren Ersatzteile gibt oder Dir der Heizi den wirtschaftlichen Totalschaden bescheinigt sollte auch in Erwägung gezogen werden.

Also zum einen findet man die Leistungskurven in den Planungsunterlagen und zum anderen muss es ja nicht die 70l Inneneinheit sein. Es gibt ja auch die IDU ohne jeglichen Puffer. Bei mir ist da ein 120l separater Puffer im Stich angebunden.

Bei dem Gasverbrauch brauchst du meines Erachtens über die 7er nicht nachdenken, wenn nicht gerade 50% davon durch den Schornstein gingen.

Hallo Franky,

Du zäumst das Pferd von hinten auf. Wenn Du wg. Takten "die Heizkörper voll aufdrehen kannst" und auch ERR hast hast Du erst mal eine andere, sehr wichtige Baustelle:

Mach einen thermischen Abgleich (jetzt langsam schwierig weil zu warm) und bring damit Deine VLT so weit wie möglich runter. 55° sind für eine WP zwar möglich, aber Deinem Stromzähler wird schwindelig!!

Und laß die Heizung nach Heizkurve arbeiten. Jetzt hast Du offenbar Konstanttemperatur im System und regelst die RT mit ERR oder Heizkörperventil. Das ist bei WP kein Groschen, sondern Eurograb!

Du mußt für die WP einen ganz anderen Denkansatz wählen gegenüber Gas oder Öl: Es ist unheimlich wichtig, die VLT so niedrig wie möglich zu halten. Bei Gas und Öl, vor allem bei den alten Geräten mit Konstanttemperatur spielte das kaum eine Rolle.

Nach Einbau der WP hab ich auch erst mal mit 55° laufen lassen, aber recht schnell wieder die Ölheizung angeworfen, denn das wär ein sehr teurer Winter geworden für mich. Habe mich dann hier im Forum etwas schlauer gelesen und dann mit 43° (wg. WW) gearbeitet. Da war der Verbrauch der WP dann erfreulich niedriger als der Ölverbrauch (in €). Inzwischen bin ich bei gut 30° Arbeitstemperatur der WP angekommen, also nochmal einiges verbessert.

Und die Idee mit dem großen Puffer find ich auch nicht so gut.

Gruß
Heinz

Allerdings nicht bei Bosch, sondern der baugleichen Buderus wlw176/186i.

War bei uns ähnlich von Baujahr, Größe, HK und Verbrauch.
Lambda EU13L Direktkreis Schema 110 (jetzt 111) funktioniert.
Einzige Besonderheit ist, dass der Boiler eine Stibel WWK301 Brauchwasserwärmepumpe ist. Das gibt Redundanz und ich kann im Sommer damit den Keller kühl halten, der durch die Kühlluft des großen PV-Wechselrichters im Heizungskeller recht warm wird.
200l serieller Rücklaufpuffer zum Abtauen.
Die Pumpe der Lambda Hydraulikstation drückt bei 85% 1800 l/h durch den Heizkreis.
Fast alle HK sind immer voll auf. Einzig im Schlafzimmer ist einer von zweien zu, da es sonst oben in der Etage zu warm wird.

Heizsaison 2024/2025 bisher
270 Takte Warmwasser
540 Takte Heizung
480 Takte Abtauen

Auslegung des Kompressors soll bei 150000 Takten liegen.

Vorher ca. 25000 kWh Gas.
Wir sind in diesem Winter bei 4200 kWh Strom inkl. WW, davon 43% aus der (großen) PV und Speicher. Bis Ende der Heizsaison werden es so 5000 kWh werden und ca. 48-50% PV.

Bitte entschuldige die späte Antwort.

Ja, es ist ein Massivhaus und ein Grad Hysterese in der Übergangszeit ist völlig ok.
Das ist ein guter Hinweis mit den Heizzeiten, werde ich ausprobieren.

Und die grobe Auslegung der Takte des Kompressors ist auch hilfreich.
Man muss es also nicht übertreiben mit dem Verhindern des takten :-)

Ja klar, das hatte ich auch nicht auf dem Schirm, dass es draußen durch die Temp Differenz und Sonneneinstrahlung eher mal was anderes nach15 Jahren kaputt geht.

Danke dir für die Denk Anstöße!

Die Leistungs kurven konnte ich bisher nirgendwo finden.
Erst mit dem Tipp weiter unten von Ajokr konnte ich es bei der baugleichen Buderus finden. Endlich!

Was bedeutet IDU?

Und du hast 120L im Stich angebunden? Das ist die gleiche Technik wie Bosch sie bei dem 12MB nutzt.
Mit als potentiellem Käufer wird das als sehr smart und innovativ verkauft :-)
Ist es dann anscheinend auch, aber kein Rocket Science.

Ja, damit dass der 7kW nicht infrage kommt hast du wohl auch recht. Man soll nicht über dimensionierte. Aber auch nicht unter.

IDU ist die Indoor Unit (Inneneinheit).

Die Stichanbindung funktioniert nur, wenn der Volumenstrom vor und hinter dem Stich synchron sind. Anderenfalls pumpt die WP ihren Überschuß nur durch den Puffer, oder der Heizkreis saugt seinen eigenen kalten Rücklauf durch den Puffer wieder ein.

Daher ist eine Heizkreispumpe mit Volumenstromanzeige wichtig, die du auch im Auge behalten musst. Die Außeneinheit zeigt ihren Volumenstrom irgendwo im Systemmenü an.

Neben der oft verbauten Grundfos Alpha 2 ist mir noch die Wilo Yonos Pico oder Startos Pico sympathisch, weil man bei der die Pumpenleistung stufenlos einstellen kann. Grundfos setzt dagegen auf drei Leistungsstufen oder AutoAdapt, bei dem die Pumpe irgendwas optimiert. Ob das dann auch zur WP-Leistung passt, steht auf einem anderen Baltt.

IDU = Indoor Unit

Sorry, aber ich dachte, dass die Bosch Unterlagen gleich sind.

Smart wäre der Ansatz von Karker Rabau. Oder sich den Wärmepumpendoktor zu holen, alles zu betrachten und ihn planen zu lassen und wenn möglich nur mit Reihenpuffer zu bauen. 50 Grad Vorlauf ist schon heftig. Ich habe etwa 41 bis 43 Grad bei -10 nötig und bin mit den Arbeitszahlen bis jetzt nicht wirklich zufrieden. Ich merke, sie kann es, aber anscheinend macht das Abtauen da einen Strich durch die Rechnung und sie taut nicht exzessiv alle 45 Minuten oder ab, eher 2 bis 3 oder 4 Stunden. Wenn die Luft sehr trocken ist, sind die Werte gut. Komme jetzt auf eine vorläufige JAZ von 3 seit Ende September, aber so langsam steigt sie wieder. Bisher erzeugte Wärme inkl. Warmwasser 13200kWh. Vorheriger Ölverbrauch 1700 bis 2000l.

Es verschwinden auch maximal 2 Grad Vorlauftemperatur mit dem Stichpuffer durch so genannte Rücklaufbeimischung, keine 5 wie hier öfter von den doppelt durchflossenen Puffern (4 Anschlüsse) berichtet wird, wo alles so richtig durchmischt wird.

Komme jetzt auf eine vorläufige JAZ von 3 seit Ende September, aber so langsam steigt sie wieder. Bisher erzeugte Wärme inkl. Warmwasser 13200kWh. Vorheriger Ölverbrauch 1700 bis 2000l, Heizlast gemessen 5,6kW in Nachtstunden mit -10. Der COP liegt bei tieferen Minustemperaturen öfter unter den Werten für AxW45 (Diagramm wieder in den Planungsunterlagen). Habe die 7er Buderus und aus meiner Sicht keine groben Fehler / Effizienzkiller in der Installation.

Immerhin waren Bosch/Buderus soooo innovativ, dass es Schemata mit Stichanbindung gab. Bei Vaillant wurde das bei mir kategorisch abgelehnt, obwohl es schweizer Schemata mit Stich gab. Inzwischen sind die da aber auch anscheinend was weiter. Im Nachhinein bin ich froh, denn die 55er Vaillant wäre dann wohl doch was klein gewesen, die 75er hatte ich ausgeschlossen. So läuft meine Buderus bis -9 ohne Heizstab und bis 12 Grad bislang ohne Takten.

Ich bin mit der Lambda EU13 Oktober 24 bis Februar 25 bei einer JAZ von 4,5 gemessen per Shelly inkl. Warmwasser. Direktkreis mit seriellem Puffer von 200l.
17009 kWh Wärme bei 3791 kWh gesamten Anlagenstrom gemessen per shelly.

41°C VL bei 0°C.

Hatte auch Vaillant im Auge, die haben sich aber geweigert einen Direktkreis zu bauen.
Ich könnte ja in Urlaub fahren und alle HK zudrehen. Dann würde die Anlage vereisen.
Da haben die natürlich Recht. Aber ich sehe mich jetzt nicht als den dümmsten anzunehmenden Nutzer und kann mit dem Risiko gut leben.
Durch die 200l Rücklaufpuffer würde das immer noch nicht passieren, aber das hat VL nicht interessiert. Die WP würde dann hat fröhlich takten und die 200l im Puffer warm halten.

Moin Franky997,

ich heisse zwar nicht Schultes, sondern Eddi, aber hier ist der link mit der oberen und der unteren Leistungsgrenze in Abhängigkeit der Außentemperatur der Baureihe, die von Buderus und Bosch nur mit unterschiedlichen Namen vertrieben wird. Ausser den Gehäusen und dem Firmenlabel ist alles baugleich..

Untere Modulationsgrenze im relevanten AT-Bereich d.h. so bei 8 - 15 °C ist bei den kleinen Geräten mit 4, 5 und 7 kW identisch und um ca. 500W niediriger als bei den 2 großen Geräten mit 10 und 12 kW, wo die Untergrenze ebenfalls identisch ist.

Gruß - Eddi

PS: Das Innengerät mit dem 70L-Stichpuffer ist für ein Haus mit HK, die alle über ERR betrieben werden, das richtige. Im Forum gibt es hier einen Thread, der sich mit der betrieblichen Optimierung dieser WPs beschäftigt und was man gegen Takten tun kann. Auch dieser Thread beschäftigt sich u.a. damit.

Verwirf den Gedanken mit dem großen Trennpuffer. Kostet in der Anschaffung viel Geld und im Betrieb nochmals, weil die Schichtung wegen der großen Volumenströme im WP-Kreis nicht so supergut funktioniert.

Achte eher darauf, dass die WP richtig dimensioniert ist - optimale Ergebnisse erzielt man, wenn man eine Heizsaison lang den Heizlast des Hauses mit einem Wärmemengenzähler im Heizkreis selbst ermittelt - kostet ca. 500 € bei Einbau durch einen Handwerker...

Und geh den Thermischen Abgleich an - da hebst Du erhebliche Potentiale, wenn Du jetzt 50° fährst UND überall ERR hast! Bei mir waren es satte 30% bezogen auf den Gasverbrauch meiner ehemaligen Brennwertheizung. Ich habe den therm. Abgleich gemacht, bevor die WP kam. So konnte ich sie sofort mit der richtigen VLT-Linie fahren und mich auf die Optimierung der Reglereinstellungen der WP konzentrieren.

WMZ kann man auch oft neu in der Bucht finden und selber einbauen. Ist kein Hexenwerk.
Ich habe das 2 Jahre genutzt zum manuell Daten aufzeichnen. Gasverbrauch, Wärmemengen, durchschnittliche Aussentemperatur.

Verstehe. Ja, ich möchte nicht noch den Wärmepumpendoktor einschalten, das wird sicherlich kompliziert, bis er Zeit hat und sich das alles anschaut. Und dann müsste ich noch einen Betrieb finden der es nach seinen Plänen einbaut. Prinzipiell eigentlich eine gute Idee, aber es erscheint mit doch zu kompliziert.

Habe jetzt ein paar Festpreis-Angebote. Diese prüfe ich genaustens, da ich denke, dass es "Standard" Konfigurationen sind, die nicht immer so gut passen.
Und wenn ich überzeugt bin, also auch selbst kontrolliert habe, dann werde ich eines annehmen.

Super, dass nur max. 2 Grad in dem Pufferspeicher im Stich verloren gehen!
Wie misst du das eigentlich?

Ein Punkt den ich nicht habe, aber haben möchte ist die genaue Überwachung der Anlage. Auf die geschätzte "erzeugte Wärme-Energie" und geschätzten Stromverbrauch möchte ich mich nicht verlassen. Bin selbst Ingenieur und weiß so eine Schätzung kann zutreffen oder auch nicht.

Weiß jemand wie man ohne großen Aufwand die Stomaufnahme und die erzeugte Wärme messen kann ?
(Separater zweiter Zähler im Stromkasten für die WP wurde mir stark davon abgeraten, weil zu aufwändig und teuer.)

Ahh das ist sehr interessant!
Ich habe wenig Ahnung von sowas, denke aber das ich es hinkriege mit bisschen Internet-Recherche.
Will mich nicht auf die Schätzung der WP verlassen. Was weiß ich welche Fehler das Ding hat, ist halt keine Messung.

Was wäre denn ein guter WMZ den du empfehlen könntest?
Und wie kann ich die Stromaufnahme von der WP messen ohne einen neuen Zähler in den Schrank einzubauen?

Falls du eine Webseite kennst mit den Geräten oder Anleitung, immer her damit :-)

Ich glaube die Temperatur zu messen würde auch automatisiert mit einem Raspberry Pi gehen. Bisschen kompliziert/aufwendig aber der könnte es dann langfristig automatisiert machen.

Vielen Dank für den Link zum Bosch-Buderus vergleich.
Wer auch immer die Seite gemacht hat - ihm gebührt ein großes Dankeschön!

Die beiden Threads werde ich mir genauer anschauen!

Ja einen Wärmemengenzähler einbauen, das klingt sehr gut. Verstehe nur nicht so ganz wieso du sagst der Handwerker möchte 500€ dafür, aber viele hier im Thread meinen, man kann es "relativ" einfach einbauen.
Glaubst du das ist so kompliziert, dass man es einen "Fachhandwerker" machen lassen muss?
Ne Anleitung aus dem Internet zu befolgen und bisschen mitdenken traue ich mir zu :-)

Teuer wird das nur, wenn es ein abrechnungsrelevanter und geeichter vom Netzbetreiber sein muß wg WP-Tarif. Um dessen Sonderwünsche bezüglich §14a EnWG kommst du aber trotzdem nicht herum.

Bei mir hängt jetzt ein Eltaco Drehstromzähler für 110€ + Montage im Kasten.

Top! Danke für die Info, das werde ich gleich mal anfragen bei den Angeboten.
110€ + Montage klingt ja ok.